Атеизм и наука

Научные дискуссии, обсуждение новостей, философские споры, вопросы мировых религий...

#61  Умник » Пн 1.03.2010, 13:21

наприемр:

Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
мой сайт про декоративные витражи: http://glass-sd.narod.ru
продажа витражных материалов Decra Bevels: http://734745.ru/
Аватара пользователя
Умник
постоялец
 
Сообщения: 4677
Зарегистрирован: Сб 25.12.2004, 15:45
Откуда: Месный

#62  Terminus » Пн 1.03.2010, 13:47

Замечательно. Наприемр (с) "отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил". Но ведь религия тоже отрицает "существование каких-либо сверхъестественных существ и сил ", поскольку всё происходит от бога совершенно естественным (с точки зрения религии) образом.
Если говорить "бога нет", то первый же вопрос, на который нужно отвечать, это "а кто/что есть", и вся битва сводится к игре слов, потому что логически мы обязаны обозначить первоначало. В этом я вижу слабость предложенной формулировки.
Поэтому основной вопрос атеизма (на мой взгляд) не в том "есть бог или нет его" (да, спи ты, нет меня!), а в том, правомочна ли церковь представлять собой это самое первоначало. Я это и имел в виду, когда писал, что, что у атеизма нет и не может быть единого органа, потому что именно правомочность подобного представительства атеизм и отрицает в первую очередь - ну, это на мой взгляд и без ссылок на историческую основу, у которой могли быть вовсе не философские причины.
Аватара пользователя
Terminus
постоялец
 
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: Пт 29.08.2003, 8:55
Откуда: Иркутск

#63  Владим » Пн 1.03.2010, 14:18

Terminus
извиняюсь за то, что опять встреваю, но Владим, а правильно ли вы понимаете атеизм? Дайте своё определение.
У меня есть своё, но оно ненаучное.

Есть такие научные инструменты,как "бритва Оккама","усеченное дерево" перебора вариантов.Так вот они не позволяют рассматривать все личные мнения,даже по простой причине - физической невозможности это сделать...
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#64  Terminus » Пн 1.03.2010, 15:27

Вы так говорите о методах, будто они действуют сами по себе. Между тем, ответственность за их применение несёт тот, кто их применяет.
То есть, определение от вас не ждать, я правильно понял?
Аватара пользователя
Terminus
постоялец
 
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: Пт 29.08.2003, 8:55
Откуда: Иркутск

#65  Владим » Пн 1.03.2010, 16:05

Terminus:То есть, определение от вас не ждать, я правильно понял?

Определение общеизвестно и Вам его уже дали ...Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога,
Вы так говорите о методах, будто они действуют сами по себе. Между тем, ответственность за их применение несёт тот, кто их применяет.

Да никто физически не сможет прочесть, все личные мнения... :)
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#66  Terminus » Пн 1.03.2010, 17:01

Определение общеизвестно и Вам его уже дали ...Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога,

К чему тогда было упоминать Уильяма нашего, понимаете ли, Оккаму?
Заметьте, что определение дали не вы.
Аватара пользователя
Terminus
постоялец
 
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: Пт 29.08.2003, 8:55
Откуда: Иркутск

#67  Владим » Пн 1.03.2010, 17:56

Terminus
К чему тогда было упоминать Уильяма нашего, понимаете ли, Оккаму?

К тому,чтобы не предлагались личные(субъективные) ничем не обоснованные мнения,которые невозможно физически все перечитать... :)
Заметьте, что определение дали не вы.

Я должен караулить,когда Вы отправите свое очередное сообщение,чтобы первым на него ответить? :)
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#68  Умник » Вт 2.03.2010, 11:47

Владим!

Я же писал ранее:
"Сатоши Каназава из лондонской школы экономических и политических наук исследовал данные опросов молодых американцев в возрасте от 18 до 28 лет и выявил, что у тех, кто считает себя "очень консервативными" коэффициент интеллекта составил в среднем 95, а у "очень либеральных" - колебался в пределах 106.

У атеиcтов IQ составил в среднем 103, а у верующих - 97."

Так что - о чём вы в начале темы говорили - ну, что атеизм это дебилизм.... Ну, вы теперь то поняли, что глупость сказали?
...А ведь Вы так это чётко и утвердительно заявляли.... правда без доказательств, как ИМХО.

А что касается Вашего утверждения, что никто с Вами не хочет, никто не даст поговорить с умным атеистом....
А Вам не приходило в голову, что умному атеисту просто не о чем с вами разговаривать? Неинтересно ему. Для него, скажем, это то же самое, что преподавателю экономики говорить о значении ставки рефинансирования для инфляции - с третьеклассником?
мой сайт про декоративные витражи: http://glass-sd.narod.ru
продажа витражных материалов Decra Bevels: http://734745.ru/
Аватара пользователя
Умник
постоялец
 
Сообщения: 4677
Зарегистрирован: Сб 25.12.2004, 15:45
Откуда: Месный

#69  Андрей М » Вт 2.03.2010, 14:43

Умник:Владим!
...
А Вам не приходило в голову, что умному атеисту просто не о чем с вами разговаривать? Неинтересно ему. Для него, скажем, это то же самое, что преподавателю экономики говорить о значении ставки рефинансирования для инфляции - с третьеклассником?


+1, Хорошо сказано.
Андрей М
постоялец
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт 21.07.2009, 12:52
Откуда: Иркутск

#70  Terminus » Вт 2.03.2010, 15:37

А я вот с последним утверждением не совсем согласен. Я до сих пор считаю, что, если физик не способен рассказать про то, чем он занимается, восьмилетнему ребёнку, то это плохой физик. Поэтому если преподавателю экономики неинтересно рассказывать про ставку рефинансирования школьнику, то шёл бы он :), этот преподаватель.
Аватара пользователя
Terminus
постоялец
 
Сообщения: 2033
Зарегистрирован: Пт 29.08.2003, 8:55
Откуда: Иркутск

#71  Владим » Ср 3.03.2010, 15:03

Умник
Владим!
...
А Вам не приходило в голову, что умному атеисту просто не о чем с вами разговаривать? Неинтересно ему. Для него, скажем, это то же самое, что преподавателю экономики говорить о значении ставки рефинансирования для инфляции - с третьеклассником?

Я общался с многими атеистами,среди которых были господа с учеными степенями,только в наших беседах они выглядели мальчиками для битья... :)...потому что,делали неверные логические выводы,да и противоречий было немало...

Добавлено спустя 19 часов 58 минут 40 секунд:

Умник
У атеиcтов IQ составил в среднем 103, а у верующих - 97."

Чушь собачья...Молодых атеистов не бывает все они невежды...Дайте мне любого из них и участи грелки,которую порвали ему не избежать... :)
Так что - о чём вы в начале темы говорили - ну, что атеизм это дебилизм.... Ну, вы теперь то поняли, что глупость сказали?

Сказано в библии,я лишь охотно согласился... :)

Добавлено спустя 2 часа 56 минут 26 секунд:

Андрей М
+1, Хорошо сказано.

Желаете стать одной из грелок? :)
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#72  Умник » Ср 3.03.2010, 22:09

"ак что - о чём вы в начале темы говорили - ну, что атеизм это дебилизм.... Ну, вы теперь то поняли, что глупость сказали?

Сказано в библии,я лишь охотно согласился..."

Ну - мало ли что где сказано! Что, где то написали - аксиома что ли? Типа, что написано пером? Библия это что - истина в последней инстанции? Вчера вот бабушки у подъезда тоже кое что сказали.... Извините, в библии глупость вот написали, и что теперь, вы это как попугай повторять будете и считать это истиной?

К тому же - в библии не сказано, что это - дебилизм.


"
Чушь собачья...Молодых атеистов не бывает все они невежды...Дайте мне любого из них и участи грелки,которую порвали ему не избежать.."

Это - статистика. На основе статистики - люди живут и, в общем то - неплохо зарабатывают. Это я о страховых компаниях, например.

Почему это, по вашему мнению - чушь? обоснуйте.
мой сайт про декоративные витражи: http://glass-sd.narod.ru
продажа витражных материалов Decra Bevels: http://734745.ru/
Аватара пользователя
Умник
постоялец
 
Сообщения: 4677
Зарегистрирован: Сб 25.12.2004, 15:45
Откуда: Месный

#73  ботаник » Ср 3.03.2010, 23:02

Андрей М:
Умник:Владим!
...
А Вам не приходило в голову, что умному атеисту просто не о чем с вами разговаривать? Неинтересно ему. Для него, скажем, это то же самое, что преподавателю экономики говорить о значении ставки рефинансирования для инфляции - с третьеклассником?


+1, Хорошо сказано.


Веры,как таковой, мы не утратили: мы лишь перенесли ее с Бога на профессию медика(Бертран Рассел).
Аватара пользователя
ботаник
постоялец
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб 28.11.2009, 5:31
Откуда: иркутск

#74  Владим » Чт 4.03.2010, 14:06

Умник
Ну - мало ли что где сказано! Что, где то написали - аксиома что ли? Типа, что написано пером? Библия это что - истина в последней инстанции?

Презу́мпция — предположение, которое считается истинным до тех пор, пока не доказана его ложность.
Я долго проверял,ну очень похоже на правду... :)
Вчера вот бабушки у подъезда тоже кое что сказали....

Что именно сказали?
Извините, в библии глупость вот написали,

Смотрите - презумция...
К тому же - в библии не сказано, что это - дебилизм.

Предложите свою версию,как назвать безумие... :)

Чушь собачья...Молодых атеистов не бывает все они невежды...Дайте мне любого из них и участи грелки,которую порвали ему не избежать.."

Это - статистика. На основе статистики - люди живут и, в общем то - неплохо зарабатывают.

Вы знаете как формируется такая статистика?

Почему это, по вашему мнению - чушь? обоснуйте.

Потому что нельзя, путем простого опроса, собрать объективные данные о мировоззрении человека...С какого перепуга респондент должен говорить правду? Для многих это личное,да и сомнительно то,что все подряд всерьез задумывались о мироздании,поэтому многие ответы наверняка были формальны и основаны на эмоциях ...
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#75  Умник » Пт 5.03.2010, 11:02

"Презу́мпция — предположение, которое считается истинным до тех пор, пока не доказана его ложность. " - а почему это БИБЛИЯ - презумпция?

с какой, собстно, стати?

Владим, и с какой стати вы используете юридическую/правовую терминологию - в вопросах религии? Это же чисто юридический термин. Расшифровывается примерно как: ДАВАЙТЕ НАЗНАЧИМ ЭТО ИСТИНОЙ! Если не опровергните - значит это истина и есть.

Обычно за презумпцию берут то, что наиболее естественно. Мне, более естественным представляется не существование бога, а, скорее - его отсутствие.

Разве вопросы веры\неверы входят в сферу действия Фемиды?

Вот давайте, назначим презумпцией утверждение "Бога нет". Попробуйте его опровергнуть?

"Потому что нельзя, путем простого опроса, собрать объективные данные о мировоззрении человека...С какого перепуга респондент должен говорить правду? Для многих это личное,да и сомнительно то,что все подряд всерьез задумывались о мироздании,поэтому многие ответы наверняка были формальны и основаны на эмоциях ..." - А Давайте назначим истинность результатов этого опроса ПРЕЗУМПЦИЕЙ.
Докажите, что нельзя путем простого опроса собрать данные. Докажите, что это был простой опрос (а не особенный). и так далее. Откуда у Вас данные, что люди отвечали не задумываясь? С чего взяли, что ответы были формальны?

И - с чего вы взяли, что здесь надо было обязательно задумываться над мирозданием? Чтобы сделать верную выборку.

А пока не докажете - будем считать его результаты истиной.

Добавлено спустя 16 минут 48 секунд:

В библии глупость вот написали, а вы это приняли за презумпцию.


И, о том, что в дискуссиях вы рвёте атеистов, как тузик грелку. Ну, вы так говорите, по крайней мере.

Я полагаю, что это вы так ошибочно полагаете. Либо - вы их не рвёте, а они просто отворачиваются от дискуссии, потому что не видят дальнейшего смысла в разговоре, ну - я уже говорил - немого с глухим. Либо - Они ввязываются в доказательство того, что вовсе не требуется доказывать, ну, т.е. - в опровержение ваших презумпций.

Не атеисты должны опровергать презумпции! ПОЙМИТЕ ЭТО!

Логику то включите! Обычную формальную логику.
Доказывать следует не отсутствие чего-то, из того, чего явно нет.
Доказывать надо присутствие того, чего явно нет.

Сначала докажите, что бог есть. И тогда - если атеисты послушают ваше доказательство, если его поймут, то те из них, кто не поменяет своей позиции - постараются опровергнуть.

Вот тогда будет интересно послушать дискуссию.


НУ а ПОКА - Вы почему то не понимаете, что безусловным предположением может быть лишь предположение об отсутствии бога. НЕТ никаких доказательств его присутствия - и вы почему то взяли его присутствие за презумпцию, за истинное предположение.

Почему то предлагаете опровергать оппонентам то, чему нет никаких доказательств...

Если нет никаких доказательств существованию бога - его нет. Да у вас нет даже чёткого определения слову "бог"...

Добавлено спустя 11 минут 27 секунд:

2Terminus

"А я вот с последним утверждением не совсем согласен. Я до сих пор считаю, что, если физик не способен рассказать про то, чем он занимается, восьмилетнему ребёнку, то это плохой физик. Поэтому если преподавателю экономики неинтересно рассказывать про ставку рефинансирования школьнику, то шёл бы он Smile, этот преподаватель."

поясню.
Чтобы удовлетворительно объяснить эту всю муру про ставку реф-я, преподавателю придётся сначала объяснить ребенку, что такое проценты, это программа 5го класса. Ну и так далее. Слишком обширные базовые знания нужны, чтобы это понять. Ну - слишком - для 3-го класса. Долго объяснять придётся, в общем. Ну и - преподавателей для ВУЗов готовят по программе, отличной от преподавания маленьким детям. Хороший даже, препод, который хорошо всё объясняет студентам - вполне может не справиться с объяснением ребёнку. Другая совершенно психология.
мой сайт про декоративные витражи: http://glass-sd.narod.ru
продажа витражных материалов Decra Bevels: http://734745.ru/
Аватара пользователя
Умник
постоялец
 
Сообщения: 4677
Зарегистрирован: Сб 25.12.2004, 15:45
Откуда: Месный

#76  Владим » Пт 5.03.2010, 11:49

Умник
Владим, и с какой стати вы используете юридическую/правовую терминологию - в вопросах религии?

Я использую методологию науки,так как тема научного характера...
Обычно за презумпцию берут то, что наиболее естественно. Мне, более естественным представляется не существование бога, а, скорее - его отсутствие.

Мир существовал задолго,до Вашего появления... :)

Вот давайте, назначим презумпцией утверждение "Бога нет". Попробуйте его опровергнуть?

Давайте соблюдать очередь... :)

Разве вопросы веры\неверы входят в сферу действия Фемиды?

Речь не о религии,а о мировоззрении...

А Давайте назначим истинность результатов этого опроса ПРЕЗУМПЦИЕЙ.
Докажите, что нельзя путем простого опроса собрать данные. Докажите, что это был простой опрос (а не особенный). и так далее.

Предоставьте опросные листы Вы дали неполную инфу ,которая имеется и мы сможем судить более объективно...

И - с чего вы взяли, что здесь надо было обязательно задумываться над мирозданием? Чтобы сделать верную выборку.

Потому что вопрос философский ,а философия не терпит суеты...
В библии глупость вот написали, а вы это приняли за презумпцию.

Я не смог опровергнуть эту "глупость"... :)

И, о том, что в дискуссиях вы рвёте атеистов, как тузик грелку. Ну, вы так говорите, по крайней мере.

Я полагаю, что это вы так ошибочно полагаете. Либо - вы их не рвёте, а они просто отворачиваются от дискуссии,

Они просто тупят... :)
Не атеисты должны опровергать презумпции! ПОЙМИТЕ ЭТО!

Кто же кроме атеистов сможет доказать,что они не тупые? :)
Логику то включите! Обычную формальную логику.
Доказывать следует не отсутствие чего-то, из того, чего явно нет.
Доказывать надо присутствие того, чего явно нет.

Так я и говорю,что нет ума у атеистов и они соглашаются... :)

Сначала докажите, что бог есть.

Опять Вы без очереди... :) Пускай атеисты докажут,что у них есть ум,для того чтобы понять,что Бог есть...
НУ а ПОКА - Вы почему то не понимаете, что безусловным предположением может быть лишь предположение об отсутствии бога. НЕТ никаких доказательств его присутствия - и вы почему то взяли его присутствие за презумпцию, за истинное предположение.

Это Вы не поняли.Я говорил о безумии...

Да у вас нет даже чёткого определения слову "бог"...

Врете,я давно назвал - Суперсистема(надсистема).
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#77  Умник » Пт 5.03.2010, 14:13

"Владим, и с какой стати вы используете юридическую/правовую терминологию - в вопросах религии?

Я использую методологию науки,так как тема научного характера... " -


Науки то разные бывают. Ну ладно.


"Обычно за презумпцию берут то, что наиболее естественно. Мне, более естественным представляется не существование бога, а, скорее - его отсутствие.

Мир существовал задолго,до Вашего появления..."

Владим, это АБСОЛЮТНО НЕ АРГУМЕНТ.
Ну вот, опять вы все переворачиваете с ног на голову. Ну и что, что мир существовал?

Вот давайте так рассудим. Ну, чисто логически.

Есть мир. Это - бесспорно. Даже если мир - это матрица - всё равно он - есть. Какой он именно есть - этого пока касаться не будем.

Есть ли бог? Неизвестно точно, есть или нету. Неоспоримых свидетельств существования бога нет. Следовательно, могут быть два утверждения:

1. Бог есть.
2. Бога нет.

, одно из которых истинно.

(Определение слова "бог", которое вы дали - слишком расплывчато и не является общепринятым в обществе людей. Это - ваше личное, так сказать, собственное определение.

Если вы будете в дискуссии оперировать не общепринятыми определениями, вас ни один оппонент не поймёт - чёрт ногу ведь сломит, как вы понимаете хоть что. В научной дискуссии принято оперировать общепринятыми определениями. Иначе потрудитесь каждое (!) - каждое слово, которое вы пишете - разъяснить его значение, как вы его понимаете. В Общем, либо - считаем, что бог - это то, как его объясняет , ну к примеру википедия. Иначе - вы не о боге говорите, а о чем то другом. Расскажите - о чем, а?)

Так? Одно, лишь одно из которых истинно! Бог либо есть либо нет.

Переходим ко второму вопросу. А что такое бог? Каковы его параметры? Вес, рост, объём, цвет глаз (ну, я утрирую)? Все определения этому слову - не конкретны, расплывчаты.

Итак - у нас есть два утверждения о присутствии чего-то (либо есть, либо нет), причём - точно непонятно, чего. (т.к. точно и ёмко никто не может определить, что же такое бог)

В качестве презумпции наиболее логично принять, что этого - нету.
Иначе, наши слова будут звучать как: "Есть то, не знаю что".

Следовательно, доказывать нужно не отсутствие бога. Доказывать нужно присутствие бога.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

"
Да у вас нет даже чёткого определения слову "бог"...

Врете,я давно назвал - Суперсистема(надсистема)."

БОг - это суперсистема? Это ваше определение?

Это сродни тому, как, к примеру, слово "Тепловоз" - определить как "Колёсная повозка".

Т.е. это ваше определение - слишком расплывчато, не ёмко, не определённо.
Я бы сказал даже, что бобг, если уж он есть - просто обязан быть суперсистемой. Ну и что? Просто это одно из его свойств.
мой сайт про декоративные витражи: http://glass-sd.narod.ru
продажа витражных материалов Decra Bevels: http://734745.ru/
Аватара пользователя
Умник
постоялец
 
Сообщения: 4677
Зарегистрирован: Сб 25.12.2004, 15:45
Откуда: Месный

#78  Владим » Пт 5.03.2010, 14:24

Умник
(
Определение слова "бог", которое вы дали - слишком расплывчато и не является общепринятым в обществе людей. Это - ваше личное, так сказать, собственное определение.

Опять Вы врете...Человек - система надеюсь у Вас хватит ума с этим согласиться...Бог — «в религиях мира Высшее,то есть выше - над человеком -надсистема(суперсистема)...Логика не является моим мнением...
Переходим ко второму вопросу. А что такое бог? Каковы его параметры? Вес, рост, объём, цвет глаз (ну, я утрирую)? Все определения этому слову - не конкретны, расплывчаты.

Свойства систем
Связанные с целями и функциями
Синергичность — однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы.
Приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов.
Эмерджентность — цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы.
Мультипликативность — и позитивные, и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения.
Целенаправленность.
Альтернативность путей функционирования и развития.
Связанные со структурой
Целостность — первичность целого по отношению к частям.
Неаддитивность — принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов.
Структурность — возможна декомпозиция системы на компоненты, установление связей между ними
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система (подсистема) более широкой глобальной системы.
[ Связанные с ресурсами и особенностями взаимодействия со средой
Коммуникативность —- существование сложной системы коммуникаций со средой в виде иерархии.
Взаимодействие и взаимозависимость системы и внешней среды.
Адаптивность — стремление к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды (однако «неустойчивость» не во всех случаях является дисфункциональной для системы, она может выступать и в качестве условия динамического развития).
Надёжность — функционирование системы при выходе из строя одной из её компонент, сохраняемость проектных значений параметров системы в течение запланированного периода.
Интерактивность
Последний раз редактировалось Владим Пт 5.03.2010, 14:26, всего редактировалось 1 раз.
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

#79  Умник » Пт 5.03.2010, 14:25

"
А Давайте назначим истинность результатов этого опроса ПРЕЗУМПЦИЕЙ.
Докажите, что нельзя путем простого опроса собрать данные. Докажите, что это был простой опрос (а не особенный). и так далее.

Предоставьте опросные листы Вы дали неполную инфу ,которая имеется и мы сможем судить более объективно... "

а с какой стати я должен где то искать эти опросные листы для вас? Если вы утверждаете, что этот опрос - даёт лживые результаты - ну и озаботьтесь САМИ поисками подтверждений своего мнения.

Почему вы перекладываете на оппонента поиск доказательств в Вашу пользу?
мой сайт про декоративные витражи: http://glass-sd.narod.ru
продажа витражных материалов Decra Bevels: http://734745.ru/
Аватара пользователя
Умник
постоялец
 
Сообщения: 4677
Зарегистрирован: Сб 25.12.2004, 15:45
Откуда: Месный

#80  Владим » Пт 5.03.2010, 14:32

Умник
Предоставьте опросные листы Вы дали неполную инфу ,которая имеется и мы сможем судить более объективно... "

а с какой стати я должен где то искать эти опросные листы для вас? Если вы утверждаете, что этот опрос - даёт лживые результаты - ну и озаботьтесь САМИ поисками подтверждений своего мнения.

Почему вы перекладываете на оппонента поиск доказательств в Вашу пользу?

Информация должна быть проверяема,как я могу проверить Вашу если Вы ее не даете в объеме достаточном для проверки?
Владим
постоялец
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вс 3.02.2008, 14:17
Откуда: Красноярский край

Аватара
спонсор



cron