Статью прочитал. Там Березовский свое мнение высказывает по поводу террактов в Москве и терроризма в России в целом. Советую прочитать, чтоб кругозор расширить. Он хоть и сволочь, но порой тоже интересно послушать его комменты, как бывалого.
http://news.babr.ru/?IDE=84944Часть статьи на нашу тему я сюда перенес. Остальная половина статьи уже на другую тему.
Гость Радио Свобода – известный бизнесмен, бывший зам. секретаря Совета безопасности России, в прошлом исполнительный секретарь СНГ и депутат Государственной Думы России, член-корреспондент Российской академии наук Борис Березовский.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы, как я понимаю, следите за событиями в России из Лондона много лет и связи с Россией не теряете. Хотя я бы вас, конечно, активным оппозиционным политиком, в отличие от периода либеральной России, не назвал, тем не менее, ваше мнение всегда интересно. Как вы оцениваете последние события, теракты в Москве и Кизляре, где общее число жертв достигло 50 человек, 137 пострадали? Что это – рецидив старых болезней или симптом углубления кризиса?
Борис Березовский: Мне кажется, что и то и другое, если уж честно сказать. Во-первых, конечно, это ясно, что ни одна из серьезных проблем новой России с точки зрения государства не решена. С другой стороны, конечно, возникает вопрос: почему сейчас и кому это нужно, кто за этим стоит? Но, в общем, конечно, мне казалось, что последние годы люди как-то успокоились, особенно в Москве. И вот то, что произошло, безусловно, явное свидетельство того, что, к сожалению, воз и ныне там.
Михаил Соколов: Но "Невский экспресс" был недавно.
Борис Березовский: Да, но, понимаете, все-таки то, что произошло в Москве, ну, это всегда особенно чувствительно. И по резонансу в обществе, несмотря на то, что тоже колоссальная трагедия – "Невский экспресс", все-таки это несравнимо. Так мне представляется отсюда.
Михаил Соколов: Вот я хотел бы к ситуации на Северном Кавказе вас обратить. Все-таки вы, как сотрудник Совета безопасности, занимались этим регионом, и депутатом Государственной Думы были от Карачаево-Черкесии. Некоторые считают, что вы, собственно, заложили отчасти основы нынешней путинской политики, поскольку пытались купить лояльность тамошних элит, и нынешняя власть идет по этому же пути – платит, например, Рамзану Кадырову и его группировке, и другим крупным силовым, так сказать, ханам Северного Кавказа все больше и больше, а результата нет. Или эту вашу тогдашнюю политику трактуют неправильно?
Борис Березовский: Ну, я как бы кардинально не согласен с такой трактовкой политики, которую проводил Борис Николаевич Ельцин, когда он обжегся на первой чеченской войне и сделал единственно верный вывод, что это ни в коем случае нельзя повторить. И конечно, не было даже идеи кого-то покупать персонально, а была идея привести туда бизнес. Да, такая идея была, и более того были сделаны достаточно серьезные шаги в этом направлении, но все смела вторая чеченская война, начало которой, по существу, было в Дагестане – вот эта провокация ФСБэшная летом 1999 года. Якобы там Шамиль Басаев и так далее, а на самом деле это, конечно, спецоперация ФСБ, которая давно готовилась.
Михаил Соколов: А что же, Басаев не ходил туда со своими отрядами, в Дагестан?
Борис Березовский: Все дело в том, что существует достаточно тесная кооперация между чеченскими экстремистами и ФСБ.
Михаил Соколов: Неужели и сейчас?
Борис Березовский: Нет никаких сомнений! Никаких сомнений в этом нет, и на самом деле, даже если вернуться к этому же последнему теракту в Москве, там все равно есть масса вопросов. Помимо того вопроса, который вы задали, есть же один очень важный вопрос: все-таки вот такая операция, хорошо подготовленная, почему же, по каким причинам была попытка минимизировать число жертв? Потому что, конечно, произойди этот взрыв в тоннеле, а не на станции, количество жертв было бы совершенно иным. И с точки зрения организаторов, если уж они такие отвязанные, оторванные и так хотят досадить, то почему же они поступили таким образом? Причем и один террорист, и другой террорист или одна из шахидок и другая шахидка. Так что у меня, например, действительно нет никаких сомнений. Более того, вы знаете, много по этому поводу исследований было сделано Аликом Голдьфарбом, он сейчас выпускает новую книгу, где дополнительные исследования и по этому вопросу. Да, я считаю, что эта связь никогда не прерывалась. И когда я был замом секретаря Совета безопасности Российской Федерации, занимался Чечней, конечно, это дыхание взаимосвязи чеченских суперэкстремистов и супер-ястребов российских, оно, конечно, ощущалось.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что проблема Северного Кавказа, главная проблема – это проблема коррупции. Россия или, точнее, федеральный центр направляет туда большие деньги, затем эти деньги растекаются по узкому кругу лиц и руководителей, которые хотят выжить и платят дань вот этим суперэкстремистам, как вы выразились. И эти суперэкстремисты, так сказать, реализовывают свои планы с помощью террора фактически на деньги Москвы. Эта схема вам кажется реалистичной?
Борис Березовский: Ну, прежде всего я абсолютно не согласен, что вот главная причина проблем, которые мы имеем на Кавказе, это коррупция и так далее. Главная причина совершенно другая. Главная причина – это то, что перестала существовать Россия как федерация. То есть восстановление вертикали власти, а по существу унитарного государства и привело ко множественным конфликтам на Кавказе и не только на Кавказе. Поскольку понятно, что такое большинство государство и по территории, и по количеству людей, которые проживают на этой территории, не может существовать как эффективное, будучи унитарным. Безусловно, Россия должна быть федерацией. С моей точки зрения, даже больше – конфедерацией. И нужно сохранить минимальные функции за центром, чтобы не создавать вот этих внутренних напряжений. Поэтому коррупция, конечно, как бы каталазирует эти все напряжения, эти все процессы, но она не является первопричиной. Первопричина – в кардинальном отходе от Конституции Российской Федерации и, по существу, перечеркивании одного слова: Россия больше не федерация.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, но ведь лидеры вот этого салафитского движения, они не борются ни за конфедерацию, ни за федерацию, ни даже фактически за независимость от России. Они борются за всемирное исламское государство. Поэтому, как мне кажется, здесь вы все-таки неточны.
Борис Березовский: Понимаете, все дело в том, что ведь тот процесс, который начался, который стартовал с началом первой чеченской войны, он уже не останавливался. Я с вами абсолютно согласен, что проблемы только углубляются и усугубляются. Но я еще раз говорю, что корень решения проблем вообще России и в частности Кавказа, конечно, состоит в создании эффективной структуры государства, это прежде всего. Это как бы условие необходимое. Если этого не сделать, то будут эти проблемы нарастать. Вот то, что вы сейчас сказали, совершенно верно, я тоже, на самом деле, был поражен, когда вот услышал недавно некоторых лидеров (честно сказать, не помню фамилии), с каким презрением они говорят о неверных, с каким презрением они говорят о людях, которые не принимают их веру. И, в общем-то, меня поразил, конечно, рост этого экстремизма. Этого не было в то время, когда я был в Чечне, и мы делали этот мирный договор. А потом, посмотрите, вот сегодня, например, вышла информация о том, что девушка, которая взорвала себя, одна из них, на "Парке культуры", она 1992 года рождения, то есть ей 17-18 лет. Ну, до чего нужно, в общем-то, довести людей… И вовсе не нужно ссылаться на то, что это фанатизм, что им там задолбали головы и так далее. Конечно, нет.
Михаил Соколов: Но она, кроме войны, ничего не видела практически.
Борис Березовский: Так ровно про это я и говорю, до какого состояния нужно довести людей, чтобы в 17-18 лет они готовы были убивать себя и убивать других.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, ну, а для того чтобы победить террористов, о чем мечтает российская власть, по крайней мере на словах, нужно понять логику террористов. Вот если вы ее не понимаете, то вы на стратегической дистанции проиграете. Что это за логика? Это не логика вечной войны в расчете на деградацию и распад России со стратегией, ну, там на столетие, на десятилетия?
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле, метод террора – это сила, а не убеждение. А причина террора – это невозможность установления диалога. И вы знаете, что вот эта дистанция от "мочить в сортире" до "выковырять из канализации", она пройдена вот за последние, по существу, 10 лет. И как мы знаем, никакого результата, скажем, положительного, не достигнуто.
Михаил Соколов: Подождите, но территория находится под контролем формально присягнувших России сил, территория Чечни.
Борис Березовский: Как мы видим, в то время, как в Чечне стало, так скажем, относительно спокойнее, в соседних регионах выплеснулась волна терроризма, превосходящая то, что было раньше.
Михаил Соколов: Но вам скажут: шаг за шагом, шаг за шагом…
Борис Березовский: Так в том-то и дело, совершенно понятны последствия этого шага. Просто терроризм переместился на другую территорию, и эта территория нисколько не уменьшилась, а расширилась. Поэтому шаг за шагом – это расширение, а не сужение территории террора. И как мы видим, до Москвы тоже иногда осколки долетают. То есть я глубоко убежден, что единственный способ борьбы с террором – с одной стороны, это жесткая позиция, позиция жесткого ответа, но ответа для того, чтобы был диалог. По-другому невозможно. Я очень хорошо помню, с каким трудом давался мир в Чечне в 1997 году, я помню, с чего мы начинали. И то доверие, которое удалось выстроить за относительно короткий промежуток времени, и дало тот результат, которого мы ожидали. Без этого невозможно справиться с террором.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы говорите про диалог, а с кем диалог? Масхадов убит, например, считавшийся относительно умеренным. Можно ли вести переговоры с Умаровым и другими ему подобными? Вам скажут: надо, как с Гитлером, до победного конца и безоговорочной капитуляции.
Борис Березовский: Вы знаете, прежде чем ответить все-таки на ваш вопрос, я еще раз задумался, вот почему все-таки эта проблема не уменьшается в сегодняшней России, а увеличивается. Мне кажется, есть еще одна важная причина такой ситуации. Понимаете, на самом деле, мы не будем обсуждать идеологию террора, вопрос о которой вы сейчас пытались поднять, но она существует. Вот говорят: неверные, еще что-то. Есть идеология, и есть современная российская власть, которая вообще никакой идеологией не обладает, вообще отсутствие какой-либо идеологии.
Михаил Соколов: А как же государственничество?
Борис Березовский: Вы знаете, государственничество вообще не является идеологией, если на то пошло. Есть государственники, которые считают, что должна быть вертикаль власти и так далее. Есть демократы, которые считают, что власть должна быть децентрализована. Но государство само по себе никогда не называлось идеологией. Я еще раз подчеркиваю, нет идеологии у России. Вообще никакой! Есть слова, например, то, что вы сейчас произнесли, государственничество, есть слово "патриотизм" и так далее. Но нет идеологии как таковой. То есть вот этой пускай гнилой, пускай ужасной идеологии превосходства одних над другими не противопоставлено вообще ничего. И понятно, что в этих условиях очень сложно объяснять, почему люди должны консолидироваться. Под флагом чего? Просто под флагом только страха – это не работает. Нету цели, куда мы идем, за что мы должны бороться и против кого. Вот мне кажется, это одна из основных причин, почему опасность террора в России разрастается, а не уменьшается. Это просто возвращаясь к предыдущему нашему разговору.
Михаил Соколов: А диалог?
Борис Березовский: Вот я ровно поэтому и говорю: диалог-то вести некому. С этой стороны никого, кто может объяснять, почему мы лучше.
Михаил Соколов: А с другой есть разве? Люди в крови по уши.
Борис Березовский: Я знаю, по крайней мере, одного, который проживает здесь же, в Лондоне, которого точно так же выгнали из России, как очень многих других, кто был в состоянии, на самом деле, такой диалог построить. Это Ахмед Закаев, безусловно.
Михаил Соколов: Но сейчас он не влиятелен.
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле влиятелен, не влиятелен – опять-таки определяется не в Чечне, а в Москве. И поэтому речь идет не о том, влиятелен или не влиятелен, а разумен или неразумен. Но они же подбирают себе в собеседники соответственно своему интеллектуальному уровню. Они не понимают, что выше этого уровня. Отсюда и состав правительства такой, отсюда и Дума у нас такая, и прочее. Поэтому, конечно, есть переговорщики, просто нужно понимать, что это очень непростые переговоры, и не нужно упрощать проблему, как это пытается делать власть. То есть не существует ни одного вопроса, ни одного сложного вопроса, который имеет простое решение.
Михаил Соколов: Многие люди, скажем, в интернете есть опросы, решили, что эти теракты тем или иным способом связаны с желанием, предположим, Владимира Путина вернуться к полноценной власти от тандема, стали искать аналогии с событиями 1999 года и так далее. Вы тоже тут намекнули, сказали: почему это сейчас? Как вы считаете, Владимир Путин возвращается?
Борис Березовский: Вы знаете, очевидно то, что Владимир Путин хочет вернуться. Собственно, он и не планировал никуда уходить, это стало абсолютно очевидно с первого же момента, когда была, наконец, выстроена конструкция вот этой псевдопередачи власти и так далее. Владимир Путин не прекращал вмешиваться во внешнюю политику России, не прекращал вмешиваться в армию, хотя это безусловно прерогатива президента, а не премьера. И, в общем-то, совершенно очевидно, что этот тандем – это только виртуальный, а на самом деле все основные решения принимаются Владимиром Путиным, а не Медведевым. Совершенно очевидно, что последнее время, последние месяцы особенно в России нарастает протестная волна, и ситуация во многом стала выходить из-под контроля. По крайней мере, стали происходить непредсказуемые события по количеству людей, которые выходят на площадь, по лозунгам, которые они несут, например, "Долой Путина" и прочее, экономические и политические лозунги недалеко отстоят друг от друга, и они очень резкие. И понятно, что в этих условиях совершенно очевидно, что Путин сыпется. Это очевидно, что его рейтинг начинает падать.
Михаил Соколов: Что-то вы размечтались.
Борис Березовский: Ну, я в данном случае опираюсь на данные пулов, которые публикуются в России. Это не значит, что Путин рассыпался, но его как бы рейтинг, его понимание в обществе меняется, и не в лучшую для него сторону. А что касается элит, тут и мечтать нечего, я не слышал последнее время ни одного серьезного человека, который говорит о том, что Путин – это хорошо. И все-таки я глубоко уверен, что не большинство определяет будущее страны, а активное меньшинство. Вот это активное меньшинство, безусловно, консолидировано в своем понимании того, что Путин – это беда для России. И Путин, безусловно, это понимает, и его команда это понимает, и поэтому нужно было предпринимать какие-то срочные, я бы сказал, экстремальные меры.
Михаил Соколов: Ну, вот Алексей как раз тут и спрашивает: "Что замышляет Путин?" А Владимир спрашивает: "Не являются ли эти теракты поводом объявить Путина абсолютным диктатором до выборов?"
Борис Березовский: Вы знаете, так уж случилось, и я, не скрывая, это сказал, пожалуйста, не сочтите это некорректным, во-первых, а во-вторых, не пытайтесь все-таки уточнить то, я сейчас скажу, но действительно, за буквально 10 дней до того, что произошло в Москве, у меня была встреча абсолютно независимая, случайная встреча с двумя очень серьезными политиками российскими. И я был удивлен, когда они сказали, что в апреле месяце готовится "смена караула", то есть замена опять Медведева на Путина и так далее. Я, честно сказать, в это не поверил, но они очень как бы серьезно об этом говорили. И я еще раз говорю, два человека совершенно независимых, не пересекающихся. И вот через 10 дней произошло то, что произошло. И я вспомнил, естественно, эти разговоры. И я действительно считаю, вернее, я не могу исключить, что это часть технологии возвращения Путина к власти. Поскольку понятно, что вот эта протестная волна, она придавлена этим событием. Даже, видите, 31-го числа уже произошел раскол, хотя я не считаю, что это такая уж решающая сила, которая может что-то сегодня изменить в России. Но ФСБ работает на опережение, безусловно, и поэтому исключать вот именно это как причину того, что произошло в Москве, невозможно.
Михаил Соколов: Скажите, а чем Медведев-то мешает Владимиру Путину? Разговора о модернизации, ощущением оттепели? Чем он мешает как личность? Он же верен.
Борис Березовский: На самом деле, не очень корректный вопрос, потому что вопрос не только – чем мешает, а вопрос еще и в амбициях. Вы не видели, недавно были кадры показаны по российскому телевидению, когда Медведев сидит во главе стола, а Путин, как курочка на жердочке, справа, по правую руку? И было видно, насколько себя некомфортно чувствует Путин. Понимаете, это же, на самом деле, еще очень важная психологическая проблема. Путин, понимая, что, в общем-то, он совершенно случайный человек в этой огромной власти, уже понимая, что у него, в общем-то, очень ограниченные возможности, он, безусловно, цепляется за власть, в том числе через атрибуты этой власти. А атрибуты власти – это кресло, который ты занимаешь, в первую очередь. И это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, Путин живет в условиях, когда есть неопределенность. Она невысокая, конечно, Медведев очень хорошо контролируем, но, тем не менее, он президент России, и одним росчерком пера он может убрать Путина с должности премьер-министра и выпустить Ходорковского из тюрьмы. И вот такая система ожидания, в которой Путин уже долгое время находится, она, конечно, разрушает его изнутри. Я, вообще, думаю, что возврат он планировали и раньше, вот эту перемену позиций, это было до кризиса, помните, когда через Думу приняли закон о том, что президент два срока по 6 лет и прочее. Вот тогда и намечалась, с моей точки зрения, "смена караула", но кризис перебил это как-то.
"По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них - чистая правда"
У. Черчилль
Пардон, вы не имели их в виду.
