Что важнее в жизни: дела или удовольствие?

**#61** **cepera_ang** » Чт 26.03.2009, 23:28

Эл
Хорошо, когда будут дети я обязательно пересмотрю свой взгляд на эту ситуацию со стороны родителей, пока мне доступно знание только с одной стороны =) А пока моё видение основано на чисто теоретических принципах дрессировки и тренировки навыков — положительное подкрепление закрепляет поведение, отрицательное — ослабляет.
Хочешь - онанизмом (на еду подруге ведь заработать влом) — мне кажется вовсе необязательно покупать девушке еду, чтобы с ней заняться сексом (а то какая-то проституция за еду получается =))). А если важно для тебя дарить девушке удовольствие от еды — заработай и на еду =)
А про линкольны и яхты я даже где-то в начале уже писал, что возможностей море, если взглянуть под другим углом, включить мозг и проявить гибкость, даже с примерами. =)

**#62** Эл » Чт 26.03.2009, 23:46

cepera_ang:...(а то какая-то проституция за еду получается =))).

Так серьезная дэвушка, с серьезными намерениями, вряд ли поведется на чела с такой философией. Говорят "хотим рожать/растить в комфортный условиях" (могу даже тему найти, где они это говорят).

cepera_ang:А если важно для тебя дарить девушке удовольствие от еды — заработай и на еду =)

Вот, уже встречается слово "важно", а не только "удовольствие". Значит есть "вещи на порядок выше", чем личное удовольствие?

cepera_ang:А про линкольны и яхты я даже где-то в начале уже писал, что возможностей море, если взглянуть под другим углом, включить мозг и проявить гибкость, даже с примерами. =)

Да, я помню эти примеры. Ладно, пойду на авто мойку работать. Там Линкольны потрогаю :lol2:

**#63** **cepera_ang** » Пт 27.03.2009, 0:53

Девушки много чего говорят, а выбирают того, кто способен подарить ценные именно для них эмоции. И не важно кормит этот кто то или нет, если девушке нужна любовь и он дарит любовь - союзу быть. Если нужно чувство надежности и безопасности и оно дается - тоже. И так далее. А если девушка полагается на других в таких важных вопросах как поесть, то стоит задуматься, нужна ли такая девушка: разве можно столь несамостоятельному человеку будет потом доверить детей, к примеру?

слово важно обозначает важность для меня. В моей системе ценностей. Если для меня важно заботиться о ком-то, потому что я просто наслаждаюсь этой заботой, то это может быть важнее для меня сейчас взять и позаботиться, вместо поиска яхт-клуба.

про линкольны и яхты снова. Я предложил лишь один из бесчисленных вариантов, передо мной такая задача не стоит, но если действительно сильно желать то варианты всегда найдутся. Навскидку - можно пойти механиком и ремонтировать эти линкольны, заработать на такой, можно стать главным инженером в компании которая их производит, начав с места разнорабочего, можно стать величайшим в мире экспертом по этим машинам, которого будут приглашать на тест-драйвы и мнение которого может стоить репутации компании, журналистом авторевю и регулярно на них касаться и еще какие-нибудь мысли, которые могут прийти при долгом размышлений на тему.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Ух ты! Появился первый незнакомец, для которого дела важнее. Кто ты о таинственный человек? Отпишись и расскажи о жизни своей почтенной публике.

**#64** Эл » Пт 27.03.2009, 1:32

Cepera_ang, проблема в том, что Линкольны я люблю (удовольствие), а вот работать (механником, инженером, экспертом, или всю жизнь карабкаться по карьерной лестнице) не люблю (это для меня неудовольствие). Тупик однако

**#65** **cepera_ang** » Пт 27.03.2009, 1:55

Однако любовь твоя какая то хилая. Да и может не линкольны в этом случае ценны для человека? А например желание попонтоваться его обладанием? Или просто увидел в журнале и понял, что это круто. Кстати, отказ от таких навязанных желаний я в начале декларировал как необходимое условие как мне видится. Если ты доволен простыми радостями жизни, то все что сверху тоже в радость, а если нет - то извини, где то ты себя обманываешь. И не стоит трактовать удовольствие только как радость от обладания чем то. Это радость от проживания собственных ценностей. Истинных своих ценностей без страха чего либо
да, и еще. Линкольны это твое действительное желание или так от балды в качестве примера излишней потребительской жадности? Если да, то можно поговорить и выяснить насколько и почему это важно и как достичь. А если это сферическое желание в вакууме, то разбирать его бесполезно, ибо можно найти миллион сферических обоснований для него, не имеющих ничего общего с тем что ты на самом деле думаешь и чувствуешь, и твоими действительными ценностями в жизни.

**#66** Эл » Пт 27.03.2009, 2:08

Нет. Речь конечно не обо мне, а Линкольны как пример.
А для чего ж еще нужен Линкольн? Конечно попонтоваться. Для некоторых это даже не удовольствие, а смысл жизни

Понятно. Если желанное удовольствие недостижимо (без прохождения через неудовольствие), значит оно навязано, и нужно просто поумерить аппетит. На все у тебя найдется объяснение

**#67** **cepera_ang** » Пт 27.03.2009, 2:25

Если процесс достижения цели не доставляет радости, то это повод задуматься - а нужна ли эта цель или правильный ли я выбрал путь или подумать о том чего еще в жизни можно достигнуть.
Есть еще такой аспект - когда для меня важна радость от процесса жизни, когда главное веселье от игры в жизнь, то все цели большие и маленькие становятся равнозначными и одинаково хорошими, ну не могу я сейчас получить линкольн, научусь танцевать значит или в японию поеду, а заодно еще и автостопом прокачусь по стране.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Да и недостижимое удовольствие (цель) не обязательно навязанная, может быть и своя, просто как нибудь потом. Кстати есть отличный метод определить насколько это важно для человека его конкретное желание

**#68** ФМ » Пт 27.03.2009, 10:25

серёге плюс, однако все просто так по словам автора....я не думаю, что большинство из нашего общества освободив себя от обязательств сможет оставаться людьми... тут дело в том, что морально этические ценности у каждого свои... можно канеш вообще игнорировать такое понятие как "обязанность" и правда ведь, никто никому не должен, только каждый определяет сам для себя, что хорошо, а что плохо, и я не уверен, что если убрать "навязанные" обществу "обязанности", это общество не превратится в стадо, но если ты контролируешь ситуацию, то почему нет :roll:

на самом деле интересная философия, начинаю погружаться), если автор подскажет литературу по теме, вообще хорошо))

**#69** **Ananasik** » Пт 27.03.2009, 10:44

громко кричать нельзя, потому что не прилично, конфеты требовать нельзя, потому что жадность это плохо, надо есть есть, ты должен хорошо себя вести, с незнакомыми людьми общаться нельзя, мир представляет для тебя опасность, ты должен слушаться, и при этом, ты должен добиваться в этой жизни того и того, ты должен заботиться о родителях, ты должен быть коммуникабельным, деньги зло, но и без денег плохо, люди хотят тебя обмануть, и в тоже время друзья это самое важное в жизни, нужно хорошо учиться, чтобы поступить в вуз, а потом работать тоже хорошо, при этом почти все терпеть не могут свою работу и жалуются на нехватку денег, тебе нужна собственная квартира, тебе нужно жениться к тридцати годам, нужно завести детей и так далее.

cepera_ang, эээх... у тебя совсем неправильное видение роли родителей... ну то есть, не все родители - такие. современные родители тоже читают умные книжки по психологии (в том числе и детской) и воспитанию нашего потомства

когда родители заставляют детей вести себя "хорошо" (это значит тихо и спокойно) — это ради детей? Нет, это ради собственного спокойствия, то есть фактическая реальная ценность — своё спокойствие и отдых.

тут согласна, что многие стараются воспитать ребёнка "хорошим" только для того, чтоб общество потом не осудило их /родителей/, зачастую уничтожая ребёнка как личность...

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

я не думаю, что большинство из нашего общества освободив себя от обязательств сможет оставаться людьми... тут дело в том, что морально этические ценности у каждого свои... можно канеш вообще игнорировать такое понятие как "обязанность" и правда ведь, никто никому не должен, только каждый определяет сам для себя, что хорошо, а что плохо, и я не уверен, что если убрать "навязанные" обществу "обязанности", это общество не превратится в стадо, но если ты контролируешь ситуацию, то почему нет

ФМ абсолютно с вами согласна.

**#70** **net-38** » Пт 27.03.2009, 12:33

Или я слишком скучно живу, или незамечаю что то вокруг себя. Задумался на тему удовольствий-то, что мне реально в кайф-вполне доступно, хочу на поезде до Москвы доехать, город посмотреть, страну посмотреть и обратно.
Да и вообще, моя стихия поездки и путешествия.
В сидячей жизни загнивать начинаю.
Еще по теме, как говорит cepera_ang
Мне есть где жить, не голодаю, живу с родителями-
но себя обеспечиваю самостоятельно. т.е. первый этап пройден-стоит переходить к "опциям"-т.е. личная жизнь, удовольствия и т.д. Да вот только сложно найти единомышленников, особенно женского пола, мои сверстницы в большинстве своем-халявщицы, им все подавай
а что они способны дать взамен-секс-без любви мне он неинтересен, дети-рано об этом думать, ну что еще?
А о настоящих чувствах сейчас мало кто в 17-22 возрасте задумывается, все хотят "жить в удовольствие"-т.е. им кроме себя любимых часто никто ненужен.

**#71** **Dark Matter** » Пт 27.03.2009, 13:02

Ухх)) дискуссия)) хАрАшооо)))
Попорядку)
2 Ананасик:
@@Dark Matter и ещё... вы женщине то своей покажите вот эту вашу писанинку, пусть отныне зает что к чему, и для детей ваших на будущее большими буквами выгравируйте, чтоб знали...@@ - Очень забавно пишешь)))
Ну во-первых, вопрос, почему в твоей цитате меня как-то все выборочно? Почему только пр женщину процитировала?))) (Кстати, нарочито вчера своей подруге смысл всего топика пересказал, очень улыбалась))
2 cepera_ang :
@@Про ценности, о жизни и вообще.
У меня сложилось впечатление, что тут воспринимают мою идею, исключительно как отказ от ограничений и отпускание в разнос необузданных желаний. То есть человек живущий по такому принципу становится асоциальным неадекватом, прожигает жизнь, к примеру бухает, гуляет и трахается со всеми подряд.@@ - Согласен, похоже определенная часть присутствующей аудитории так и восприняла...однобокое мышление получается....
Тут же к этому же сообщению от Чт 26.03.2009, 21:32 :
Что могу сказать. В принципе ты более мягко и лаконично развернул тоже что я и писал. Сделал ты для пользователя и в рот даже положил, только почему-то не прожевывают как видишь. А так, очень хорошо все изложил, доступно)))
В частности, например, @@..., когда родители заставляют детей вести себя "хорошо" (это значит тихо и спокойно) — это ради детей? Нет, это ради собственного спокойствия, то есть фактическая реальная ценность — своё спокойствие и отдых.@@ - абсолютно прав, так и есть! Тот же Курпатов об этом много писал...
Далее, сейчас страницу перелистну, еще напишу))

**#72** **cepera_ang** » Пт 27.03.2009, 13:07

ФМ Да, ты прав. Большинству это и не надо. Ведь ключевой фактор — личная ответственность, принять на себя всю ответственность за свою жизнь, и понять, что если ты живешь в дерьме и несчастен, то это только твоя недоработка, твои страхи и твои проблемы, а не правительства, родителей, друзей, жены или ещё кого-нибудь. Легко сказать себе — я так несчастен и неудачник пожизни потому что на меня свалилась куча обязанностей, которые я должен выполнять.

Литературы адская масса, видение такое навеяно совершенно разными источниками, чуть позже накидаю примерно какие мысли откуда.

Ananasik Да, наверное неправильное. Хотя я и не утверждаю, что все родители такие. Многие. И смотря в какой среде. Живя в рабочих городских кварталах, мало можно встретить людей с настолько богатым внутренним миром и духовным развитием, что они выращивают в ребенке личность =) Или просто мне мало везло.

**#73** **Dark Matter** » Пт 27.03.2009, 13:21

2 Ананасик:
@@а когда вы ребёнк рождаете (образно выражаясь конешно) разве вы не берёте на себя "договор" перед государством и обществом, ставя в графе "отец" своё имя? разве вы не заключаете "договор" когда ставите печать в паспорте "брак зарегестрирован с..."?
вот для того и написаны гражданские законы, чтоб люди не жили в хаосе...
@@
Так вот)) Прошу внимательно перепрочесть мой первый развернутый пост на тему топика. Там ясно было написано насчет "договоров" и "обязанностей", т.е. в каких случаях эти понятия имеют место быть. Так что ты только подтверждаешь мой вышенаписанный пост.
Да, эти "договоры", так скажем "обязательства" перед ГОСУДАРСТВОМ.
Пример брак: штамп в паспорте для человека имеет значимость если только он сам этого ХОЧЕТ, т.е. ХОЧЕТ принять на себя ограничивающие его ОБЯЗАННОСТИ, как я писал, "навяленные" обществом. Другое дело, человеку НРАВИТСЯ быть в брачном союзе и исполнять всякие дела, связанные с понятием "женатый" ("замужняя"). Вот и все.
Пример рождение ребенка: ну, еще раз как писал выше - ты подтвердила только мой топик, ну а по сути то что ребенок родился это только по идее ранее было и ТОЛЬКО ТАК - ЖЕЛАНИЕ зачать и иметь ребенка. Почувствуйте разницу....
Далее сейчас почитаю))...

**#74** **cepera_ang** » Пт 27.03.2009, 13:23

net-38
Может быть твое призвание вольные путешествия? =)

Да вот только сложно найти единомышленников, особенно женского пола, мои сверстницы в большинстве своем-халявщицы, им все подавай, а что они способны дать взамен-секс-без любви мне он неинтересен, дети-рано об этом думать, ну что еще?
А о настоящих чувствах сейчас мало кто в 17-22 возрасте задумывается, все хотят "жить в удовольствие"-т.е. им кроме себя любимых часто никто ненужен.

Интересный пассаж, давай рассмотрим факты. Мы с тобой живём в одном городе, и почему-то мои сверстницы в большинстве своём не халявщицы, им не только ничего от меня не надо, кроме положительных эмоций, так они за это могут ещё и сами что-нибудь хорошее сделать, угостить, накормить, ну что угодно. Ты так уверенно говоришь за огромную массу населения, как будто проводил независимые непредвзятые исследования, откуда ты узнал, что большинство девушек способны дать только секс, а не любовь? Ты общался с большинством девушек области? Ты общался с ними на достаточно глубоком уровне доверия? Подозреваю, что ответ — нет, на оба вопроса. Ты просто посмотрел по сторонам и подумал — "они все выглядят как девушки, которые не могут дать мне любовь, а только секс. Ну и фиг с ними."

Ты правильно пишешь, что все хотят жить в свое удовольствие, только вот это самоё "своё удовольствие" у всех разное. Я тут уже четыре страницы распинаюсь, показывая, что оно зависит от ценностей человека, от того, что ему важно. И девушки, как ни странно, тоже человеки, и поэтому их удовольствие вполне может быть — заботиться о любимом и дарить ему наслаждение и любовь. То есть они делают это для себя, но какая разница? Не бывает настоящих или фальшивых чувств, все чувства — реальность для того, кто их чувствует. Это факт.

**#75** **кикимора** » Пт 27.03.2009, 13:25

не Асилила...застряла на середине третей странице...люди если все буду кайфовать кто будет работать и на какие шиши кайфовать тогда...остатки мыслей допишу как-нить...

**#76** **Dark Matter** » Пт 27.03.2009, 13:35

2 ФМ:
@@если автор подскажет литературу по теме, вообще хорошо))@@ - от себя посоветую - поищи работы того же Курпатова. Очень очень хорошо пишет. И доступно.
Ну можно также и Свияша почитать. Но он совсем с другой стороны подходит к вопросам.
2 Ананасик:
@@cepera_ang, эээх... у тебя совсем неправильное видение роли родителей... ну то есть, не все родители - такие. современные родители тоже читают умные книжки по психологии (в том числе и детской) и воспитанию нашего потомства @@ - Человек как раз совсем правильно подходит к сути вопроса. Современные родители - дети советских родителей, в большинстве своем почти полностью перенимают опыт воспитания аля "как нас воспитывали, так и мы воспитываем". Очень-очень редко кто начинает включать мозг и действительно как ты написала - читать литературу...
ПС: Джордж Буш долго ковырялся в носу и случайно включил мозг...

2 Net-38:
Согласен с тобой, особенно с последней строкой поста...Грустно это очень наблюдать...

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

@@это самоё "своё удовольствие" у всех разное. Я тут уже четыре страницы распинаюсь, показывая, что оно зависит от ценностей человека, от того, что ему важно. И девушки, как ни странно, тоже человеки, и поэтому их удовольствие вполне может быть — заботиться о любимом и дарить ему наслаждение и любовь. То есть они делают это для себя, но какая разница? Не бывает настоящих или фальшивых чувств, все чувства — реальность для того, кто их чувствует. Это факт.@@
Есть смысл да... Однако, тут уже идет факт все же общей тенденции к деградации общества в целом. За последние 10 лет возникло понятие "тепличность" со всеми отсюда вытекающими.... Ну это уже отдельная тема разговора.
Но связано опять же с ценностями. Никто вообще не задумывается о каких-то ценностях, ты чтооо)) То что человек может сказать что вооот "такие-то такие-то у меня ценности" это как правило опять же стереотипное навяленное выученное....Ничего нового или духовно развитого...

**#77** **Ananasik** » Пт 27.03.2009, 13:46

Dark Matter ну потому что, я - Женщина, я - Мать...
вы поймите, я не спорю что никто ничего никому не должен. я говорю лишь о том, что без ответственности, обязанностей, долга жизнь - ничто. только помимо законодательной ответственности, у нормального здорового человека есть и моральные обязанности, возложенные им самим на себя в результате нормальной работы головного мозга, понимания этики, морали и законов общества, в котором он живёт.

вот вам жена потом скажет: милый, так как я тебе ничего не должна (ведь так?), то я не пойду в аптеку за твоими жизненно необходимыми лекарствами (потому что я просто не хочу, настраение у меня такое, а мы с тобой договорились жить по своим личным желаниям, ведь они превыше всего), и твои личные проблемы что ты переломал себе ноги (или позвоничник там). и готовить я не хочу, я тебе не обязана дома ишачить и быть кухаркой. я лучше пойду сейчас к соседу Васе (ну вот такое у меня желание сейчас), ведь я не должна тебе всегда только тебя одного хотеть...
а когда ребёнка она родит - так в роддоме его и оставит (она же не должна ему его ростить и воспитывать, а что он зачался - так она его и не просила, а раз зачался - пусть живёт сам и выживает сам).
... я не думаю, что вы хотели бы такой жизни без обязательств...
может всё же не стоит отрицать обязательства? может есть всё же что-то, что гораздо выше Конституции, договоров, печатей и штампов?

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

Современные родители - дети советских родителей, в большинстве своем почти полностью перенимают опыт воспитания аля "как нас воспитывали, так и мы воспитываем". Очень-очень редко кто начинает включать мозг и действительно как ты написала - читать литературу...

а вы откройте и почитайте сайты современных родителей

нас там на этих бесконечных форумах - миллионы

и все мы интересуемся именно тем, как не воспитать ребёнка в стиле совдеповщины

а сколько по городу Школ раннего развития, сколько детишек туда ходят с мамами и папами? люди, о чём вы? совдепия давно уже закончилась! :idea:

**#78** **Dark Matter** » Пт 27.03.2009, 13:56

2 Ananasik:
Ну это ваше мнение, не спорю.
Кстати, очень важно написали "потому что, я - Женщина, я - Мать..." - и о чем же это может говорить? О некой однобокости или то что "у меня есть дети я больше знаю, вот у тебя свои появятся тогда и поговорим!"?))
Далее - и все же я остаюсь на своей точке зрения. Вот вы просто замените на минуту в своих мыслях слово ДОЛЖЕН на слово ХОЧУ. Посмотрите как изменится эмоциональная окраска.
Далее - есть легкий налет поддёвки)) Приятно)
Ну и ваш длинный пример насчет жены - еще раз повторюсь - это и есть духовное развитие, когда всякие обязанности уходят в небытие а наличиствуют совсем другие слова - уважение, ценность человека, любовь, совсем другое это...
Когда ребенка родит - это ее право - пускай оставляет - так некоторые и делают, как не печально - вопрос ведь в ЖЕЛАНИИ этого ребенка родить и воспитать, не более того. Как вы думаете, скажет ли ребенок "спасибо" своей маме и папе, которые срутся ссутся на каждом шагу, гуляют и совершают прочие гадости, а следовательно, НЕ воспитывают своего ребенка (унижение, оскорбление, ограничивание) и это все только потому что они просто (извините) """"""""трахались классно в свое время и как-то забухали и оно само получилось, а потом всё как-то быстро прошло и надо было разбежаться, но женщина оказалась ответственнее и убедила мужика остаться в семье - все-таки ребенок же маленький - но это вылилось в то что ВСЁ равно нихрена в семье не клеится, потому как ни уважения и вообще никаких отношений толком нет""""""""
Не кажется ли что надо ИЗНАЧАЛЬНО БАШКОЙ думать прежде чем (опять же все рассматриваем ТОЛЬКО исходя из вашего примера про ребенка)- прежде чем заводить ребенка. Действительно отдавать себе отчет во всем и ХОТЕТЬ иметь этого ребенка.
Вот и всё....

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

2 Ananasik:
Абсолютно не согласен....Зачем мне говорить что-то с потолка??
Думающих родителей единицы....Это как экономика. Она у нас еще больная на всю голову, так же и социальная сфера еще больна.

**#79** **cepera_ang** » Пт 27.03.2009, 14:02

Dark Matter Молодцом, хорошо пишешь =)

Ananasik Да ты права, и это именно твои ценности, это то, что тебе нравится и доставляет удовольствие. Так значит ты этого хочешь, так? Это не кому-то "надо", а ты этого хочешь =) Всё просто.

а вы откройте и почитайте сайты современных родителей нас там на этих бесконечных форумах - миллионы и все мы интересуемся именно тем, как не воспитать ребёнка в стиле совдеповщины а сколько по городу Школ раннего развития, сколько детишек туда ходят с мамами и папами? люди, о чём вы? совдепия давно уже закончилась!

Да, это бесконечно прекрасно, что многие родители настолько хорошо заботятся о своих детях и серьезно и грамотно подходят к воспитанию детей. Но увы, это лишь часть картинки, сколько процентов родителей имеют компьютер? Сколько из них выходят в интернет? А сколько пользуются интернетом для правильного воспитания детей? Надеюсь, что много. А мои примеры были про остальных, и не может не радовать, что возможно в скором времени эти примеры буду абсолютно всем казаться странной дикостью =)

**#80** **кикимора** » Пт 27.03.2009, 14:02

если честно...все обязанности, кайф, взгляды на жизнь - это особенности воспитания и окружающей среды...
есть люди, которые считают, что вск вокруг им обязаны... а вторые готовы жизнь ради обязательств перед кем-то...