Что важнее в жизни: дела или удовольствие?

[Terminus]

Всё уже придумано до нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B7%D0%BC

[Dark Matter]

Круто, круто и еще раз круто! Очень приятно, что здесь еще есть люди, которые думают головой а не ниже пояса.
От себя есть мнение (буду жЁсток, прошу извинить за некоторую плебейскую сказательность)))):
Ну, во-первых. НИКТО...НИКОМУ...НИЧЕГО...НЕ ДОЛЖЕН (НЕ ОБЯЗАН)! Тупо, просто и прямо так. Расшифровка на примерах: Муж не должен горбатиться чтобы заработать жене на непонятную херню, но и жена не должна дома ишачить убираться, мыть посуду, готовить, стирать пеленки и прочее.... Ребенок не должен своим родителям по гроб жизни за его выращенность, но и родители не должны его воспитывать и содержать. Мужчина не обязан добиваться какой-то карьеры. Женщина не обязана стремиться замужеству и до 30 беременности (физиологию не беру в расчет, некритично, не придирайтесь). И так далее и так далее МИЛЛИОН примеров.
Это к слову о том, что есть какие-то обяязанности и прочее. Обязанности могут быть только перед работодателем, например, в рамках договора или перед государством.
ВСЁ упирается в слово МОЗГ. Работать мозгом. Хотеть чего-то, ЖЕЛАТЬ чего-то. Понимать какие-то вещи. Уважать какие-то вещи. Это СОВСЕМ ДРУГОЙ подход к вышеописанным мной вопросам...
Другое дело, что мы живем в обществе и в большинстве своем общество нам навяливает думать так как я описал выше. Ежели начинаешь думать вольно - то это означает конфликт человека и общества. И вывезти данный пресс крайне сложно. Надо иметь в себе жесткий стержень и мощную философию, дабы становиться ВЫШЕ таких ограниченных суждений и принимать данные недостатки людей как неотьемлимую имеющуюся и никуда не денущуюся болезнь общества.
К чему я всё это веду? Собственно, к теме вопроса - жизнь это удовольствие дела. Удовольствие делать то, что хочешь делать и не ограничивать себя рамками окруженного общества. Конечно в силу противостояний может возникуть дикий дефицит общения, если мудрость данного человека не доросла до уровня общения с ограничивающими себя людьми на интересующие их мысли и получения от этого удовольствия, тооо... нужно искать как это ...себе подобных.
В определенной степени я согласен с выше постами, что надо как бы "играть". Именно так, дабы жизнь приносила удовольствие, но в контексте свободы.
Насчет эгоизма. Все очень просто. В силу свободы - человек волен выбирать любые рамки эгоизма. Я воспринимаю только один, на мой, субъективный взгляд, самый верный - получение удовольствия от доставления удовольствия другим людям. В любых проявлениях. Как бы эгоизм через второе лицо. По крайней мере психологи об этом и пишут....
Блин.... Что-то еще хотел написать, но ...писал с отрывами, половина вылетела из головы, потом вспомню - напишу еще)))
Воть))

[cepera_ang]

Terminus Да, и ещё есть куча прекрасных философских школ у которых можно позаимствовать хорошие идеи =)

Dark Matter Я как-то старался более сглажено выразить подобные мысли, дабы не вызывать резкого отторжения формы =)

[Ananasik]

вообще, тема началась после сообщения Ромки, про то что все жизнь просто так прожигают, сексом занимаются, и только лишь он занят более серъёзным занятием нежели флуд - он работает
я правильно всё поняла?

[net-38]

он занят более серъёзным занятием нежели флуд - он работает
я правильно всё поняла?

Абсолютно верно, причем уже с тех пор-когда мне небыло 18ти
(конечно, тогда это были добровольные неофициальные заработки).

Ananasik А ты пожалуй единственная на форуме,
кто меня по имени называет, это приятно, ник-это неживое имя,
надуманное.

[Dark Matter]

cepera_ang - А почему ты подумал что будет отторжение? Вполне насущно всё. Не торсионные поля же))

[Немка]

cepera_ang, Ципуличка, с тем что никто ни кому и ни чего не должен согласна, хотя и несколько в другой транскрипции, давно всем об этом говорю, только почему-то мало кто верит, но вот что-то я не поняла на счёт: запрет - это та же обязанность?
а если мне в кайф убивать и насиловать молоденьких мальчиков и девочек, я получаю от этого удовольствия, но блин, вот не задача, запрещено это, возложена на меня обязанность ценить неприкосновенность чужой жизни и здоровья и половую свободу личности, тут как быть?

[net-38]

запрет - это та же обязанность?
а если мне в кайф убивать и насиловать молоденьких мальчиков и девочек, я получаю от этого удовольствия, но блин, вот не задача, запрещено это, возложена на меня обязанность ценить неприкосновенность чужой жизни и здоровья и половую свободу личности, тут как быть?

А тут в дело вступает здравый смысл,
представь-что кому то еще в кайф стрелять и убивать-сама можешь попасть под это.
Вывод прост-не делай другому то, что может плохо обернуться к тебе самой.

[Ananasik]

нельзя прожить без обязанностей
только обязанность - это не то, что кто-то от кого-то что-то обязательно требует, а то, что каждый из нас выбирает /возлагает на себя/ определённые обязанности перед другими /родными, близкими, детьми, родителями, друзьями, врагами/.
только вот каждый по-разному относится к этим обязанностям кто-то постоянно пытается доказать всем что ничего никому не должен и живёт в своё удовольствие, кто-то ловит кайф от жизни с её взлётами и падениями, а кто-то внушает себе страдальческие мысли от выполнения этих обязанностей, ограждая себя от удовольствий к тому же, считая своей мессией на этой планете или ища отговорки типа "моё время ещё не настало, у меня всё ещё впереди, не буду размениваться в жизни помелочам, а сорву самый огромный куш, но чуть позже"

[Немка]

net-38, ну мне же в кайф, я же удовольствие от этого получаю, а мне запрещают, , возлагают на меня обязанность не делать того, что я хочу, а если ещё кому то хочется того же самого, так это его проблемы, этот кто-то может никогда своих желаний не осуществить в силу разных причин, и меня это может не задеть ...
в общем интересные рассуждения у Ципы, только вот завести они могут очень далеко

[Dark Matter]

2 Ananasik - @@нельзя прожить без обязанностей
только обязанность - это не то, что кто-то от кого-то что-то обязательно требует, а то, что каждый из нас выбирает /возлагает на себя/ определённые обязанности перед другими /родными, близкими, детьми, родителями, друзьями, врагами/.
@@
Так вот понятие "обязанность" в твоем примере - это придумка общества, не более. Вгонения в рамки.

[cepera_ang]

Немка Я постараюсь ответить на этот вопрос завтра, с утречка. А в кратце — тут решают ценности человека и тот факт, что он имеет право делать всё что угодно (и никаких запретов-обязанностей) лично с собой, а не с другими людьми или чем-то ещё, впрочем и с другими людьми может делать всё, что угодно с их позволения. Ещё вариант — ты можешь искренне желать этого всего и недоумевать как это окружающие пытаются тебя за это самого убить. Но тут нужно понимать, что для тебя важнее — твоё удовольствие от чужой смерти, или твоя собственная жизнь. Да и отказ от желаний я в первом сообщении как необходимое условие для такой жизни выдвинул

Ananasik Да, лучше много маленьких кушей везде и всегда, чем один большой, но никогда

[Ananasik]

Dark Matter да, не спорю, слово *обязанность* придумана обществом для укращения наших личностных *желаний*. но ведь кроме слова обязанность есть слово долг. чувство долга в каждом из нас воспитывается или не воспитывается, преобретается или нет. вот вы когда деньги в долг берёте - отдаёте их? может не отдавать, мне же от этого станет хуже?

cepera_ang и я о том же. ибо когда высоко ветаешь в облаках - больнее падать. и ценить нужно то, что имеешь сейчас, а не мечтать о чём-то большем, жалея себя, что не обладаешь самым лучшим...

[Немка]

Dark Matter, Так вот понятие "обязанность" в твоем примере - это придумка общества, не более. Вгонения в рамки.
А почему все в последнее время считают, что быть как все плохо?, почему придуманное обществом обязательно плохо? общество между прочим из нас всех и состоит? почему надо обязательно себя противопоставлять и выделяться, порою даже вопреки здравому смыслу, главное против общества, главное выделится? ну, не могу я этого понять?
я не говорю, что надо строить мир, описанный Замятиным в книге "Мы" (на счёт названия могу ошибаться), не говорю, что рамки должны быть жесткими или даже жестокими, нет,но какие-то ограничения, так называемые гибкие рамки, должны быть, почему обязательно впадать в крайность? почему только "да" или "нет", полное ограничение или полное отрицание каких либо ограничений? ведь между ними всегда можно найти золотую середину?

[Ananasik]

Мир без каких-либо рамок, ограничений, обязанностей - утопия

Добавлено спустя 15 минут 14 секунд:

Dark Matter и ещё... вы женщине то своей покажите вот эту вашу писанинку, пусть отныне зает что к чему, и для детей ваших на будущее большими буквами выгравируйте, чтоб знали...

жена не должна дома ишачить убираться, мыть посуду, готовить, стирать пеленки и прочее.... Ребенок не должен своим родителям по гроб жизни за его выращенность, но и родители не должны его воспитывать и содержать.

[Dark Matter]

2 Ananasik:
))) Все очень просто, рассмотрим слово "долг". Слово долг есть однокоренное со словом "должен" - не так ли? И по смыслу все же схожи))
Насчет денег - тут совсем другое, не путай, пожалуйста, понятия) Берешь в долг деньги (будем считать бытовой пример, не банк, думаю, он и имелся ввиду), таким образом ты заключаешь негласный "In orally" (словесный) договор на то, что эти деньги будут возвращены. Договор - есть обязанность, определенные товарно-денежные отношения. Это так...как вариант расссмотреть можно такой вопрос)

[Ananasik]

а когда вы ребёнк рождаете (образно выражаясь конешно) разве вы не берёте на себя "договор" перед государством и обществом, ставя в графе "отец" своё имя? разве вы не заключаете "договор" когда ставите печать в паспорте "брак зарегестрирован с..."?
вот для того и написаны гражданские законы, чтоб люди не жили в хаосе...

[Вальтер]

Ну блин ,cepera_ang, красиво как у вас все получается. у психологов дипломированных....
И базисы рассчитаны, 1-й уровень - создал материальные блага- и спокоен далее на 2-й уровень переходи, только "жизней" поднакопите, мущщина...
А то на любую хитрую .... найдется .... с винтом, причем он не дремлет и ждет, как только вы на 1-й уровень взберетесь.

Жителям страны эльфов весьма полезно ознакомиться. Осторожно, местами матюги: http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/paniker.shtml

Начнем с того, что все таки, все в этом мире материально.
То есть, все что ни делается- имеет под собой материальную подоплеку. Кайф (ваше понятие) в том числе, и во всех его проявлениях.
И вот теперь можно разобрать с какого момента кайф начинается и с какого момента он заботами обставляется.
Родился человек - взохнул- кайф, но чтобы дальше кайфовать - надо жрать, а чтоб жрать надо научиться титьку грызть,- а для этого надо переместиться в пространстве с удобного(належанного) положения в неудобное и прилагать к этому усилия, а усилия это ведь нихрена не удовольствие а напряг.... и пошло поехало: титьку дите грызет- маме больно - угу, но ведь вкайф, а таки больно - поитого что - обязанность претерпеть определенные неудобства (боль) но раньше то - кайф- блин секс... Взрослеем, надо же как то жить, а жить хотят все, причем и те кто хочет чтоб все в кайф, но все в кайф нихрена не выходит, поэтому чтоб никто не кайфовал больше чем общество может себе позволить- была в СССР такая статья - УК за тунеядство.
Спор который Вы, батенька, здесь затеяли - он беспредметен. Однозначно ответить на вопрос что важнее работа или удовольствие - может только весьма ограниченный субъет, который, как правильно отметили камрады, настроен так или иначе противопоставить себя обществу. Право жить в кайф обложено множеством корреспондирующих обязанностей. Потому как ЛЮБОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ - лишь субъективно - оно иногда, только ТЕБЕ и удовольствие, а для других тяжелый труд с кровавыми мозолями. Любой нормальный человек, я подчеркиваю НОРМАЛЬНЫЙ а не тот у которого сегодня кризис жанра и нам любимым не "дают" а мы хороший, не в состоянии материально существовать без каких либо ущемлений своих как вы их понимаете прав. Навязаны они эти ущемления - чти обязанности или нет, государством ли, бандой -ли - это си речь правила. Жить по правилам (мораль то или конституция) это значит что т.н. общечеловеческие ценности - полный и бесповоротный бред. Ценности во главе которых стоит "Я" это реально война, причем война на уничтожение.
Противопоставлять удовольствие-работе (си речь обязанностям) невозможно в принципе. Так что своей софистикой вы скорее всего ничего не добьетесь, ну даже для себя.
Все вышеизложенное ИМХО. продолжить не получается, хотя хотелось пообщаться детальнее, надо шпану из садика забирать, а ехать по грязи нифига не вкайф....
ЗЫ: народ, если где с орфографией и пунктуацией нелады сильно не пинайте, время ограничено.

[cepera_ang]

Вальтер Спасибо за похвалу, что речи мои выглядят до того убедительно, что похожи на профессионального психолога.
Про базисы — в чем ошибка в моих рассуждениях? Суть их такова — есть потребности базовые (пить, есть, спать, жить, сексом заниматься), пока они не удовлетворены — другие потребности не возникают (если неделю не есть, то будет далеко не до духовного развития), следом потребность в безопасности — чтобы развиваться и получать удовольствие важно чувствовать себя защищенным. И я считаю, что в наше время базовые потребности и потребность в безопасности удовлетворяются в достаточной мере любым человеком (я говорю про более-менее цивилизованные страны, речь про нас с вами, а не голодающую африку к примеру) и возможности их удовлетворить есть у каждого. Из тех кто участвует в дискуссии — это верно на 100%, даже более того у них удовлетворены они с избытком — есть абсолютно не нужные для выживания мобильные телефоны, компьютеры, интернет, машины. Или ты считаешь, что лично твои базовые потребности не удовлетворены? Ты голодаешь, не пьёшь или тебе негде жить или спать? Ты не чувствуешь себя в безопасности? Если да, то это реальная опасность, которая тебе угрожает прямо сейчас, или это просто страх чего-то плохого, что может произойти?

Вот и Беркем очень хорошо пишет, не только этом очерке, но и в других своих произведениях, о том, что нужно заботиться о себе в первую очередь и устраивать нычки для собственного выживания, для удовлетворения этих самых базовых потребностей тогда, когда в этом будет необходимость. И это лишь его собственное мнение, допущение, что этот самый глобальный п...ц будет 100%. А что важнее, посвятить свою жизнь постоянному ожиданию этого самого кошмара или провести её с удовольствием? Хотя и в подготовке к крушению мира я вижу сплошные плюсы, читаю текст и мне прямо хочется заняться изучением тактики ведения партизанской деятельности, спецподготовкой и обучением оружейному делу и выживанию в условиях военных действий. И это в принципе прекрасое хобби, приносящее массу удовольствия и удовлетворение от жизни.Человек это по сути — это идеальная машина для ведения войны, это предназначение нашего организма. Просто в условиях цивилизации мы расслабляемся.

Все в этом мире материально. Следуя твоей логике в мире нет сознания, ведь это абсолютно нематериальная штука, нет какой духовности, эмоции — они ведь нематериальны, насколько материальна любовь? Бывало ли такое, что ты или твои знакомые, близкие делали что-либо без материальной подоплёки, из чистого альтруизма? Если нет — печально.
Когда человек родился, для него нет понятия кайф или забота, он просто живёт, живет "здесь и сейчас", полностью проживает текущий момент прямо в моменте. Так же как и животные, кто скажет, что у них есть обязанности? Но и удовольствия у них тоже нет. Взрослеем, осознаем себя и тут появляется наше общество в лице родителей — громко кричать нельзя, потому что не прилично, конфеты требовать нельзя, потому что жадность это плохо, надо есть есть, ты должен хорошо себя вести, с незнакомыми людьми общаться нельзя, мир представляет для тебя опасность, ты должен слушаться, и при этом, ты должен добиваться в этой жизни того и того, ты должен заботиться о родителях, ты должен быть коммуникабельным, деньги зло, но и без денег плохо, люди хотят тебя обмануть, и в тоже время друзья это самое важное в жизни, нужно хорошо учиться, чтобы поступить в вуз, а потом работать тоже хорошо, при этом почти все терпеть не могут свою работу и жалуются на нехватку денег, тебе нужна собственная квартира, тебе нужно жениться к тридцати годам, нужно завести детей и так далее. Так формируются наши обязательства, ограничения и ожидания всякого от других людей, и в тоже время желания, опережающие с нашими возможностями.

И почему интересно человек живущий в своё удовольствие, то есть видящий удовольствие и ищущий радость для себя — автоматически становится ограниченным и противопоставляет себя обществу? У него наоборот появляется больше вариантов — обычный вариант, жить как надо, и вариант жить как хочется. Я как раз и говорю о том, что нам никто не обязан ничего давать просто за то, что мы тут такие хорошие народились, наоборот, не надо ничего требовать, а то, что получаещь — принимать с радостью. И благоразумный человек понимает, что для сохранения своей целостности и жизни можно иногда сыграть в жизнь по правилам общества, да и то это необязательно, общество это не кровавая мясорубка, которая следит, чтобы никто не отклонялся от программы партии, а такие же люди.

И во главе любых ценностей стоит Я. Мы говорим — это ценно, имеем в виду — это ценно, важно для меня.

Про ценности, о жизни и вообще.
У меня сложилось впечатление, что тут воспринимают мою идею, исключительно как отказ от ограничений и отпускание в разнос необузданных желаний. То есть человек живущий по такому принципу становится асоциальным неадекватом, прожигает жизнь, к примеру бухает, гуляет и трахается со всеми подряд. Никакой семьи, работы, серьезных увлечений. Только насиловать маленьких девочек и убивать людей. Может быть люди так видят своё поведение, если бы вдруг все запреты исчезли...
Так вот у каждого человека есть определенные ценности, это то, что для него важно, это эмоции, которые он хочет испытывать и то чего он стремится избежать. Это потребности более высоких уровней. Потребность в любви, признании в обществе и так далее. Это такие чувства как забота о ком-то, о природе, о детях, гордость от достижения целей, патриотизм, желание нажраться водки, выточить идеальную сферу на токарном станке и так далее до бесконечности.

И я веду речь о том, чтобы жить в соответствии именно со своими истинными ценностями, тем, что нам действительно важно. Что обычно мешает это сделать? Страх. Страх остаться без работы, страх потерять любимого человека, страх смерти, страх, что не будет денег на текущий уровень жизни, страх, что девушки пошлют нах, страх, что ограбят, страх разбить машину, за которую ещё платишь кредит, страх умереть, страх потерять лицо, сделав что-то "недостойное", страх не получить всё то, что себе нажелал, или что радужные прогнозы на будущее не сбудутся, или страх, что сбудутся ужасные предсказания, типа как у Беркема. Вот это и заставляет "принимать на себя обязательства"— если бы не боязнь того, что нас не примет общество, никто бы даже и не подумал, что жить для себя это плохо. А так — как можно, не поймут ведь. Вдруг ещё мужу кофе не нальёшь, а он обидится и уйдет, а нового искать страшно — а вдруг не найдется? Или как можно бросить ненавистную работу, а на что кормить себя и семью, как расплачиваться с кредитом за квартиру? А разорвать отношения с родственниками, пьющими кровь, это же просто невозможно, скажут, что ты неблагодарное существо, эгоистичное и живущее только для себя, о боже, нет, только не это.
Лучше продолжать мучаться и говорить, что всё прекрасно, или жаловаться на весь белый свет. И правительство виновато, что Россия загнивает, и жэк, что подъезды не ремонтируют, и дети уроды не ценят вложенную в них заботу, и из-за долбанной весны на улицах грязь, которая бесит. Да можно и так, но не для меня.

Кстати, стоит отличать действительные ценности и декларируемые. Можно сколько угодно заявлять, что для нас главное забота о детях, а потом материть их и унижать (в воспитательных целях конечно, "ради их блага"), когда родители заставляют детей вести себя "хорошо" (это значит тихо и спокойно) — это ради детей? Нет, это ради собственного спокойствия, то есть фактическая реальная ценность — своё спокойствие и отдых. Когда люди оплакивают умерших, что для них важнее — человек или собственная жалость, как же они теперь будут жить без всего того, что испытывали от этого человека? Забота о природе — сколькие люди беспокоятся о парниковых эффектах, и жалуются, что дескать, прогресс привел к тому, что природа бунтовать начинает, и при этом не готовых отказаться от благ цивилизации даже в мелочах? Сколько людей говорят — надо работать, надо вкалывать, чтобы добиться своего, и при этом ненавидят свою работу и с удольствием бы отказались, предложи им кто-нибудь чемодан с деньгами на всю оставшуюся жизнь, вот тут то бы они зажили, вот бы они сколько денег во все стороны потратили, а стали бы они счастливы?

А я за свободу выбора, заработал на еду, нашёл где спать и занимайся чем хочешь. И так как люди все разные, все займутся чем надо. И даже дворником можно быть с кайфом.

[Эл]

..., когда родители заставляют детей вести себя "хорошо" (это значит тихо и спокойно) — это ради детей? Нет, это ради собственного спокойствия, то есть фактическая реальная ценность — своё спокойствие и отдых.

Категорически не согласен. Скажу о себе. Если бы я заботился о своем спокойствие и отдыхе, я бы просто-напросто потакал бы всем прихотям своего чада. Отдыхал бы в разы больше. Воспитывая, забочусь я как раз о нем, ибо видел, что вырастает из тех, у кого в детстве присутствует только удовольствие, без обязаностей. Будет свое дитя - пересмотришь свой взгляд на это

..., заработал на еду, нашёл где спать и занимайся чем хочешь.

Хочешь - онанизмом (на еду подруге ведь заработать влом), а хочешь - звезды считай. А если душа тянется к Линкольнам и яхтам?