Выборы президента РФ-2008

[zaklinatel2]

DorG, да но при этом этого приемника как бы выбрал народ из остальных членов партии. Впрочем это как бы тоже не глубоко зарыто, и от нашего приемничества мало чем отличается

[zaklinatel2]

Славка, да мне кажется ничего страшного не произойдет. Если уж в 99 смогли Ельцина подвинуть тихо и мирно, то тут то уж и подавно все спланированно должно быть. Это долгосрочный проект на два президентских срока. Тем кто стоит за Медведевым, меньше всех нужно, что б в стране опять начался бардак. Сейчас стабильность залог успешности.

[Славка]

zaklinatel2 очень на это надеюсь!

[derredsos1]

Mad_Virpil Я об этом и не говорил. Цитата товарища Лимонова приведена, потому что не просто жжет, а испепеляет глупостью )



Операция "приемник" у америкосов, кстати, не так проходит как у нас. То больше напоминает приемственность. Но когда руководство партии ЕР, в молодом крыле которых я состою, двинуло кандидатуру тов. Медведева без спроса у рядовых (быдло?..) партийцев, ессно я не хотел голосовать за Медведа принципиально. Если бы выбирали сами кандидата... Хотя... там и избирательная система иная

[Modest-77]

Но когда руководство партии ЕР, в молодом крыле которых я состою, двинуло кандидатуру тов. Медведева без спроса у рядовых (быдло?..) партийцев, ессно я не хотел голосовать за Медведа принципиально.

А зачем спрашивать? Зачем народу вообще думать? За нас же... того... партия думает . Та самая, в молодом крыле которой вы состоите...
Особенно умилило, когда ночью после подсчета какого-то микроскопического количества голосов Путин уже поздравил Медведева с избранием на пост. Демократия на марше, епт

[kaaslane]

http://www.youtube.com/watch?v=GufK9jwVoU4
&
http://www.youtube.com/watch?v=joNC1DnG-Ik

[Mad_Virpil]

zaklinatel2 Именно так. Власть критиковать надо. И даже уже есть польза:
http://www.vz.ru/society/2008/3/6/150404.html
Jeronimo И не собираемся.

[derredsos1]

Modest-77 Есть такая потеха в политологии, что для нормального существования демократии, нужна политическая инертность масс, и сильная политическая элита. Причем, количество элит редко когда превышает 5% населения. Я уже говорил раз, но могу повториться ещё: не стой стороны баррикад мы, комментирующие, находимся...

[zaklinatel2]

Modest-77 потому, что мы среднестатистические обыватели нихрена не понимаем в политике. Ничего не соображем в экономике. Потому, что интересы страны и интересы отдельной личности редко совпадают. Объективно. Потому, что простые обыватели должны влиять на политическую систему страны на своем уровне. На уровне где они достаточно компетенты. На уровне выборов в местные органы самоуправления. Тем самым делигируя свои права и отвественность более компетентным людям - местным мерам и депутатам, те в свою очередь будут влиять на политическое устройство страны на уровне повыше.

У меня такой банальный вопрос: "Хрен ли вы сразу прете на президентские выборы то со своими претензиями в недемократичности, при этом игнорируя выборы в местное самоуправление?" Даже два вопроса: "Почему у нас явка на президентские выборы 70%, а на местные 40-50%?" Что для нас важне президент, который где-то там, или депутаты, которые вообще-то тут?

Вот пока вы своей промытой за 70 лет советского бесправия не поймете, что выборы президента начинаются с выборов мастеров в цехах завода и начальников отделов в комерческих структура, не будет у вас нормальных демократических выборов. Ибо не заслуживаете вы этого.

Внимание лозунг:

"Вы проиграли президнетские выборы - еще когда не пришли на выборыв местное законодательное собрание!"

"Вы незнаете кто станет будущим президентом, потому что не знаете, кто у вас депутат на участке и как зовут участкового милиционера!"

Вот она правда жизни. А вы Путин... Медведев...

[Modest-77]

Modest-77 Я уже говорил раз, но могу повториться ещё: не стой стороны баррикад мы, комментирующие, находимся...

Есть такая неизбывная черта в душе русского человека - потравить за политику. На кухонке или вот так, на форуме. Что поделаешь...
zaklinatel2

Даже два вопроса: "Почему у нас явка на президентские выборы 70%, а на местные 40-50%?"

А где это вы видели такую большую явку на президентских выборах? Я смотрел цифры - у Медведева с его 70-ю процентами реальных голосов что-то около 38 млн. Значит, всего на выборы пришло где-то 50 млн. - это из 140 млн. в РФ. Ну, за вычетом детей до 18, даже если это 40 млн (а на самом деле меньше вполовину) получается 50% только пришло. Это без бракованых бюллетеней, конечно - но эти цифры мы никогда не узнаем...

Хрен ли вы сразу прете на президентские выборы то со своими претензиями в недемократичности

Знаете, когда все восхищаются костюмом короля, всегда очень-очень хочется ткнуть пальцем в нудиста: "да какая же это демократия, епт! Постыдитесь уж!". Обычно это проходит сразу после выборов.

где они достаточно компетенты. На уровне выборов в местные органы самоуправления

Хм, по-моему, всей стране давно прозрачно намекнули, что ответственных товарищей на места будет назначать Большой Брат

своей промытой за 70 лет советского бесправия...

Та-та-та, старая песня о главном. Не претендуя на истину, но разве мастеров по цехам и прочих знатных доярок не назначали голосованием, тем более честным, что было оно без бумажек и ГАС "Выборов", а простым поднятием конечностей?

кто у вас депутат на участке и как зовут участкового милиционера!"

Положим, знаю обе персоны. От этого Медведев получил меньше?

[zaklinatel2]

zaklinatel2

Даже два вопроса: "Почему у нас явка на президентские выборы 70%, а на местные 40-50%?"

А где это вы видели такую большую явку на президентских выборах? Я смотрел цифры - у Медведева с его 70-ю процентами реальных голосов что-то около 38 млн. Значит, всего на выборы пришло где-то 50 млн. - это из 140 млн. в РФ. Ну, за вычетом детей до 18, даже если это 40 млн (а на самом деле меньше вполовину) получается 50% только пришло. Это без бракованых бюллетеней, конечно - но эти цифры мы никогда не узнаем...

Откуда всплыла цЫфра в 38 млн? Из ващего оскорбленного самосознания?

И вообще я вас не про то спросил. Я спросил почему на выборах в местное самоуправление явка меньше, чем на президентских выборах? При том, что для нас местные выборы важнее президентских.

Для тупых и слепых выделил жирным шрифтом. Вы способны ответить на этот вопрос, или для вас он слишком сложен, чтоб проанализировать?

Знаете, когда все восхищаются костюмом короля, всегда очень-очень хочется ткнуть пальцем в нудиста: "да какая же это демократия, епт! Постыдитесь уж!". Обычно это проходит сразу после выборов.

И над кем смеешься то? В кого тыкаешь? Над собой и в себя. Демократия начинается с уважения к себе, к своей родине, к своей стране, к своим лидерам в конце концов.

Разруха она не в сортирах, она в головах. Демократия точно так же не в России, она в головах россиян.

До тех пор пока вы не поймете и не поверите, что вы реально можете влиять на выборы, причем впервую голову начиная с местных выборов, вас так и будут считать за было. Впрочем коим вы и являетесь.

Это не к вам конкретно. Это я ко всем инертным, игнорируующим выборы и прочее проявление политической и жизненной активности амёбам.

Хм, по-моему, всей стране давно прозрачно намекнули, что ответственных товарищей на места будет назначать Большой Брат

Вот это и есть позиция классичского былда. Судья куплен! Игра слита! Испуганные щенки трусливо залазят под кровать и жалобна скулят помахивают хвостиком.

Кто намекнул? Кто этот большой брат, которого вы так боитесь? Кто будет назначать на местах?

Положим, знаю обе персоны. От этого Медведев получил меньше?

А от этого Медведев должен был получить меньше? От вашей активности на местах не зависит сколько % получит на выборах кандидат. От вашей активности на местах зависит на сколько его курс будет совпадать с вашими интересами.

[Modest-77]

zaklinatel2
Ой, а мы уже на "ты"? Или все-таки на "вы". Определитесь уже

С моим самосознанием все в порядке, не волнуйтесь так. И цифры я взял, как сейчас понимаю, из промежуточных отчетов ЦИК. Сомневаетесь в их подлинности - велком на сайт ЦИКа, в новости от 5-го марта.

О тупых и слепых заботитесь? Похвальная гражданская позиция. Местные выборы (которыми для меня были выборы губернатора и мэра Иркутска) уже несколько лет как не актуальны. С тех самых пор, как одного стали назначать сверху, а другого как-то интересно выбирать (до сих пор не встретил НИ ОДНОГО человека, которые бы голосовали за нынешнего мэра. А опрошено в свое время было ого-го сколько).
По-видимому, так считает и большинство иркутян. Явка соответствующая. Такого анализа вам достаточно?

И над кем смеешься то? В кого тыкаешь? Над собой и в себя.

Ну разумеется над собой и разумеется в себя. По-моему, это куда как лучше, чем заламывать руки а-ля гоголевский Городничий или подвергать анафеме "неправильных" россиян, которые, быдло такое, не дают демократии раскрыться.
Я уважаю себя, свою Родину (с большой, кстати, буквы пишется. Это к вопросу об уважении) и свою страну. В России это, слава Богу, можно делать, находясь в оппозиции к любой власти.

вас так и будут считать за было. Впрочем коим вы и являетесь.

Естественно. Как и большинство россиян. . Приятен лик собственного народа? Если нет - велкам в эмиграцию, кричать на радио "Свобода" как все в России плохо.

Вот это и есть позиция классичского былда. Судья куплен! Игра слита! Испуганные щенки трусливо залазят под кровать и жалобна скулят помахивают хвостиком.

Если вы действительно считаете, что через демократический институт в современной РФ происходит что-то большее, чем легитимизация нужных власти людей - могу только восхититься вашей оптимистичности, убежденности и где-то незамутненности. Ваша правда - через институт местных выборов можно сделать несколько больше, чем через общероссийские выборы. Однако финал один: если кандидат не устраивает - прокурорская проверка обнаруживает нарушения - руководителя района снимают и сажают. Недавно опять какого-то "устранили"...
Как, вы не знаете Большого Брата? В любой организации он персонифицируется в ее руководителя (директора, декана, начальника - не суть) и диктует свою волю: где взять открепительные, во-сколько явиться и т. п. Не сталкивались? Поздравляю. А я вот имел честь

От вашей активности на местах зависит на сколько его курс будет совпадать с вашими интересами.

Скажите это тем ингушам, которых тамошний ОМОН разгонял дубинками, а Москва даже не пикнула. Моя голова мне нужна все-таки целой (как, думаю, и вам), а не поломаной. Пусть даже за убеждения.
Скажем так: нынешнюю власть на ее же поле обыграть невозможно. Если есть охота пытаться - пытайтесь. "Мы пойдем другим путем" (с) классик

[T-Ray]

МЕДВЕДЕВ ЛОХ! Фууууу! ПИНКОМ ЭТОГО КОЗЛА!

ЛДПР РУЛИТ! ЖИРИНОВСКИЙ МОЛОДЕЦ!

p.s. А еще я фашист )

[zaklinatel2]

Modest-77 :

С моим самосознанием все в порядке, не волнуйтесь так. И цифры я взял, как сейчас понимаю, из промежуточных отчетов ЦИК. Сомневаетесь в их подлинности - велком на сайт ЦИКа, в новости от 5-го марта.

Главное выделил.

О тупых и слепых заботитесь? Похвальная гражданская позиция. Местные выборы (которыми для меня были выборы губернатора и мэра Иркутска) уже несколько лет как не актуальны. С тех самых пор, как одного стали назначать сверху, а другого как-то интересно выбирать (до сих пор не встретил НИ ОДНОГО человека, которые бы голосовали за нынешнего мэра. А опрошено в свое время было ого-го сколько).
По-видимому, так считает и большинство иркутян. Явка соответствующая. Такого анализа вам достаточно?

Выделение жирным шрифтом это не забота о слепых, это забота как раз о зрячих. Чтоб слепые по слепоте своей не тратили их время попусту. Хотя сарказм оценил. Сарказм пять.

Анализа мне достаточно более чем. Чем больше таких вот баранов будет пропускать выборы, тем проще действующему меру реализовывать свой административный ресурс. А хули, привел на выборы 50к гос служащих с семьями - вот она и победа. Остальные веть не верят в то, что могут повлиять на выборы и не пришили.

Остальные только могут на форумах ныть какие у нас выборы кругом обман.

А выборы депутатов в местное самоуправление важнее выборов мэра. Кстати.

Ну разумеется над собой и разумеется в себя. По-моему, это куда как лучше, чем заламывать руки а-ля гоголевский Городничий или подвергать анафеме "неправильных" россиян, которые, быдло такое, не дают демократии раскрыться.
Я уважаю себя, свою Родину (с большой, кстати, буквы пишется. Это к вопросу об уважении) и свою страну. В России это, слава Богу, можно делать, находясь в оппозиции к любой власти.

Вам сказать то больше нечего, кроме как придираться к орфографии. Вы еще про пунктуацию вспомните. А за сарказм твердая пятерка.

Вы не договариваете. Вы может любите и уважаете свою Родину, но вы тихо ненавидите государство и власть. И выборы для вас - это чиста поржать над новыми полит анекдотами с баша.

А я не перестану вдлабливать в умы окружающих меня сограждан, что чтоб получить государство которое будет уважать своих граждан - нужно работать. Нужно остаивать свои права и свободы. Хоть это конечно и труднее, чем скулить под кроватью.

Естественно. Как и большинство россиян. . Приятен лик собственного народа? Если нет - велкам в эмиграцию, кричать на радио "Свобода" как все в России плохо.

А вы наверно им очень гордитесь? Смотрите какие мы трусы, зашуганные и послушные?))) Мы даже на выборы не ходим, нам сказали от нас ничего не зависит. Вот уж дейстительно, гордость за Родину.

На самом деле вас не большинство. И вот док-во: http://www.vz.ru/society/2008/3/6/150404.html

Если вы действительно считаете, что через демократический институт в современной РФ происходит что-то большее, чем легитимизация нужных власти людей - могу только восхититься вашей оптимистичности, убежденности и где-то незамутненности. Ваша правда - через институт местных выборов можно сделать несколько больше, чем через общероссийские выборы. Однако финал один: если кандидат не устраивает - прокурорская проверка обнаруживает нарушения - руководителя района снимают и сажают. Недавно опять какого-то "устранили"...
Как, вы не знаете Большого Брата? В любой организации он персонифицируется в ее руководителя (директора, декана, начальника - не суть) и диктует свою волю: где взять открепительные, во-сколько явиться и т. п. Не сталкивались? Поздравляю. А я вот имел честь

Демократия - это и есть легитимизация нужных власти людей. По определению. Только власть - это народ. А если люди не хотят проявлять свою власть, если им пофиг, они не думают, не работатют, они привыкли, что за них все решает барин/партия/начальник, то "народ" сокращается до "сообщества". И власть соотвественно представляет интересы не всего народа, а узкого сообщества. Это элементарно. Это основа рациональных законов устройста общества. Так всегда было и так всегда будет.

Изменить ситуацию можно только начав активно проявлять свою власть. А она у вас есть. Только вы в нее не верите.

Вы боитесь Большого Брата, хотя на самом деле его нет. Любая власть она не цельная. Она структурированная. Вот этот сенатор - ставленик газпрома, этот русала, вон те два - рос нефти, - вон тот рыжый от энергетиков. Этот мэр представляет интересы хим завода, а его зам инетерсы молокозавода. Этот депутат представляет коммерческие инетерсы банкиров, этот авиационного завода. И у каждого из них свои интересы, под час не совпадающие. Они все борятся между собой. Это делегирование полномочий. Это правильно. Так и должно быть.

И наша задача заставить их поверить в то, что народ это реальный механизм получения власти. Вот тогда они начнут действовать в интересах народа, чтоб привлечь их на свою сторону.

А да тех пор пока будет продолжаться ситуация, что к власти можно прийти с помощью узкого круга стороников, потому что большая часть населения игнорирует выборы, будет продолжатся то безобразие что мы имеем сейчас.

А про начальников, деректоров, деканов и глав врачей я уже писал, все это выбирается. ВЫбирается руками обычных граждан. Нужно просто не быть пассиной амёбой.

Скажите это тем ингушам, которых тамошний ОМОН разгонял дубинками, а Москва даже не пикнула. Моя голова мне нужна все-таки целой (как, думаю, и вам), а не поломаной. Пусть даже за убеждения.
Скажем так: нынешнюю власть на ее же поле обыграть невозможно. Если есть охота пытаться - пытайтесь. "Мы пойдем другим путем" (с) классик

Дурак вы обыкновенный. Другим путем уже ходили. Причем много раз. И все время по тем же граблям.

Власть не нужно обыгрывать. Нужно формиовать власть. Что бы вектор интересов власти хоть не много да сопадал с вектором интересов граждан. А это сделть можно. И нужно.

[Modest-77]

Хотя сарказм оценил. Сарказм пять.

За оценки спасибо. Только я не ученик, а вы - не учитель. Нет?

Дурак вы обыкновенный.

Во-во, отечественная педагогика во всей своей красе.

Вы может любите и уважаете свою Родину, но вы тихо ненавидите государство и власть

А в вашем представлении существуют только крайности? Власть, по-вашему, можно или безумно любить, или ненавидеть, нет? Не допускаете что может быть по-другому?
Мне просто очень забавно наблюдать, как всего лишь за тридцать лет общество сначала качнулось в одну сторону, а потом вернулась к статус-кво. К ткачихам, которые объясняются в любви с властью и прочим радостям развитого социолизма. И, по-видимому, обществу от того только лучше.
В свое время порадовало сравнение Кара-Мурзы, мол, Россия в 90-х ухнула в болото, а в первом десятилетии выбралась на более-менее сухую кочку. И никуда не хочет с нее уходить.

А вы наверно им очень гордитесь? Смотрите какие мы трусы, зашуганные и послушные?)))

Отнюдь не горжусь, а просто принимаю таким, какой он есть. По-моему, это куда как продуктивнее, чем, бия себя пятою в грудь, рассуждать, какой лик народа неправильный. Не имея возможности его исправить. Ей-ей, напоминает рассуждения дворянской интеллигенции конца 19-го века.

На самом деле вас не большинство. И вот док-во:

Не надо путать теплое с мягким. У нас народ всегда отлично знает, что ему НЕ нравится - и марши пенсионеров при монетизации льгот, да и приведенный вами случай это отлично подтверждает. Другой вопрос, что при решении вопроса, что НРАВИТСЯ у общества возникают проблемы. Благо кандидаты со своими абстрактными и одинаково неосуществимыми программами этому всецело способствуют (и на местных выборах тоже). Как результат: выбираем харизму, а не дело. Оно и правильно: знающий человек он не в депутаты-чиновники пойдет, а будет заниматься своим делом, оснащение ли это больницы или, я не знаю, проектирование жилья.

Демократия - это и есть легитимизация нужных власти людей. По определению. Только власть - это народ.

В теории все всегда выглядит хорошо, конечно, На то она и теория.

А если люди не хотят проявлять свою власть, если им пофиг, они не думают, не работатют, они привыкли, что за них все решает барин/партия/начальник, то "народ" сокращается до "сообщества".

Чтобы думать надо знать. А народ "в целом" у нас не знает, чего хочет и куда идти (не абстрактного "хочу светлое будущее", а конкретного). Поскольку внятного предложения на рынке власти нет (ни одной ясной и понятной каждому программы, то мы дружим с западом, то с востоком, то со всеми вместе), то на этот рынок никто и не ходит. Какой толк, что у тебя карманы набиты всякими "правами голоса", если на них ничего не купить вменяемого?

Вы боитесь Большого Брата, хотя на самом деле его нет.

Из серии "Видишь суслика? И я нет...". При том, что суслик таки-есть . И не важно, целен он или не. В фильме "Олигарх" есть чудесное сравнение Власти с многоруким индийским богом. Рук может быть множество, равно как и интересов. Но Власть господствующего класса (привет К. Марксу) - она одна. А разборки между ликами этой власти... Не припомню примеров, когда эти разборки пошли людям на пользу. А вот обратное ("Культурная революция", август 1991 или многочисленные "майданы") - сколько угодно.

Вот тогда они начнут действовать в интересах народа, чтоб привлечь их на свою сторону.

Гладко было на бумаге. А на деле - хунвэйбины и политтехнологии.

к власти можно прийти с помощью узкого круга стороников, потому что большая часть населения игнорирует выборы

Давайте не путать причины и следствия. Народ перестал ходить на выборы, потому что они реально ничего ему не приносили и в жизни не меняли. Ходить дальше с маниакальным упорством ставить галочки? Лично я хожу, потому что так воспитали - а остальные предпочитают проводить выходной более толково. Самим идти во власть? См. выше про лик народа. Что-то менять? Однозначно за - но дело все равно не в игнорировании выборов.

Другим путем уже ходили. Причем много раз. И все время по тем же граблям.

Примеры в студию! Особенно заинтриговало про "много раз" - я, видимо, занят был и не заметил.

Власть не нужно обыгрывать. Нужно формиовать власть.

полностью согласен. Но - не путем "емократических" выборов, на которых власть нынешняя таки любого обыграет. Вернее, не только этим путем.

[Mad_Virpil]

Modest-77 У современной демократии много проблем, и не только у нас.
Госэкзамены сдам - статью писать буду на эту тему...
А вот интересная статья о предвыборных обещаниях:
http://www.strana.ru/doc.html?id=91134&cid=1
Насчет борьбы с коррупцией - сегодня на канале ТВЦ озвучили прайс-листы чиновников. Впечатляет. Место крупного чиновника стоит 5-10 мегабаксов, например.
Хотя ТВЦ - не так солидно. Я считаю - надо не на ТВЦ, а на "России", в передаче "Специальный корреспондент".

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Вот здесь хорошо о демократии написано:
http://yuss.livejournal.com/404215.html

[zaklinatel2]

За оценки спасибо. Только я не ученик, а вы - не учитель. Нет?

Какой-то у вас узкий взгляд на жизнь. Оценивать и классифицировать - это способность любого разумного существа, а не только учителя.

А в вашем представлении существуют только крайности? Власть, по-вашему, можно или безумно любить, или ненавидеть, нет? Не допускаете что может быть по-другому?
Мне просто очень забавно наблюдать, как всего лишь за тридцать лет общество сначала качнулось в одну сторону, а потом вернулась к статус-кво. К ткачихам, которые объясняются в любви с властью и прочим радостям развитого социолизма. И, по-видимому, обществу от того только лучше.
В свое время порадовало сравнение Кара-Мурзы, мол, Россия в 90-х ухнула в болото, а в первом десятилетии выбралась на более-менее сухую кочку. И никуда не хочет с нее уходить.

В моем представлении конечно же не все так просто. Я утрировал специально для вас. Я как раз сторонник диалектического подхода во всех областях жизни. И я далек от того, что бы любить власть, как далек от того чтобы ее ненавидеть.

Сравнение Кара-Мурзы как раз в точку. Только вы предлагаете с этой кочки сделать гигантский прыжек в сторону большой земли, который почти 100% закончится падением опять в болото, а я предлагаю перепрыгнуть на другую кочку - поближе, немного побольше первой, и так последовательно добраться до твердой земли.

Отнюдь не горжусь, а просто принимаю таким, какой он есть. По-моему, это куда как продуктивнее, чем, бия себя пятою в грудь, рассуждать, какой лик народа неправильный. Не имея возможности его исправить. Ей-ей, напоминает рассуждения дворянской интеллигенции конца 19-го века.

"Принимаю", это продуктивнее "биения пяткой в грудь"? В чем?)) Помоему одинаково бесполезные занятия.

Кстати, вот видите. Я считаю, что народ неправильный. И вы с этим согласны. Я этим не горжусь, и вы не гордитесь. Так в чем я не прав?

Я предлагаю ситуацию менять снизу. Поменять мировозрение сограждан, сделать их более активными.

Не важно насколько хорошего доброго честного умного правителя вы поставите над людьми, если при этом им будет все равно, любой правитель деградирует до среднестатистического советского руководителя образца 80ых-начала 90ых годов.

У нас руководители такие потому что политическая система десятелетиями развивалась в услових отсуствия реального политического давления снизу, со стороны народа*. Это рациональный закон. И исправить ситуацию можно опять таки же только восстановив это давление снизу.

*Точнее это давление очень легко устранялось карательными органами.

Не надо путать теплое с мягким. У нас народ всегда отлично знает, что ему НЕ нравится - и марши пенсионеров при монетизации льгот, да и приведенный вами случай это отлично подтверждает. Другой вопрос, что при решении вопроса, что НРАВИТСЯ у общества возникают проблемы. Благо кандидаты со своими абстрактными и одинаково неосуществимыми программами этому всецело способствуют (и на местных выборах тоже). Как результат: выбираем харизму, а не дело. Оно и правильно: знающий человек он не в депутаты-чиновники пойдет, а будет заниматься своим делом, оснащение ли это больницы или, я не знаю, проектирование жилья.

Я как раз ничего не путаю. Знающие (талантливые, трудолюбивые, умные) люди всегда, во всех странах мира, во все времена шли в бизнес, а не в политику. Всегда и везде. И в англии, и в америке, и в китае и в никарагуа. Но. Им всегда требовалась политческая поддержка для развития бизнеса. И за спиной даже самого глупого и убого правительства, самого тупого и косноязычного политика стоит умный, талантливый и богатый бизнесмен. Так было всегда. Так будет всегда.

Для примера рассмотрим США. Там что ли умные политики? Путающие иран и ирак президент, кандидат в президенты не знающий в какой стране Путин президент, и так далее и так далее? Нет. Задорнов сказал 100% правильно: "умные идут куда ? Правильно в бизнес, на заводы. А криворукие и глупые куда? Правильно в политику".

Но не в этом суть. В США народ реальный инструмент получения власти и поэтому власть с ним считается. Там что бы правительству протолкнуть тот или иной закон, чтоб выбрали того, а не другого кандидата, нужно заручться поддержкой населения. А чтоб ей заручится нужно о народе заботится. Вот и вся песня.

Вы думаете как американский народ этого добился? Он сидел и принимал дейстивтельность как она есть? Нет. Он готовил и совершал революции? Нифига! Они добивались этого постепенно. Потом и кровью. Стачками и профсоюзами. Побоищами штрейхбреххеров. Это заняло годы и десятелетия. Но резлуьтат того стоил.

А быстро и легко ничего не бывает.

В теории все всегда выглядит хорошо, конечно, На то она и теория.

Эта теория подтверждена десятилетней практикой многих стран.

Чтобы думать надо знать. А народ "в целом" у нас не знает, чего хочет и куда идти (не абстрактного "хочу светлое будущее", а конкретного). Поскольку внятного предложения на рынке власти нет (ни одной ясной и понятной каждому программы, то мы дружим с западом, то с востоком, то со всеми вместе), то на этот рынок никто и не ходит. Какой толк, что у тебя карманы набиты всякими "правами голоса", если на них ничего не купить вменяемого?

О. Ну, вот вы сами собственно озвучили мою же мысль. В чем собственно таки вина власти то? В том, что нет реальных интересных предложений? Так вы сами определитесь чего хотите.

Это и есть суть моих тезисов. У нас 70 лет шел естественный отбор в сторону формирования безвольного населения. Всех активных в лагеря или в имиграцию. В результате остались только те, кто твердо уверен - "Партия знает, что делает партия!"

Вопрос "Чего я хочу?" и не нужно оначинать с чего-то глобального типа "Миру мир". Нет. Начинать нужно с приземленного. Хочу зп в 25 штук, против сегодняшних 12,5. А решаются такие проблемы с востановления власти профсоюзов и гражданских прав граждан. Начинатся все с разъяснения этих самых прав и возможностей этим самым гражданнам.

Когда человек поучуствует себя гражданином страны с правами, когда поверит в свою реально имеющуюся власть. Вот тогда демократическая машина заработает на полную мощность. Как в америке, будь она не ладна, заездили уже ее везде в пример ставить.

Из серии "Видишь суслика? И я нет...". При том, что суслик таки-есть . И не важно, целен он или не. В фильме "Олигарх" есть чудесное сравнение Власти с многоруким индийским богом. Рук может быть множество, равно как и интересов. Но Власть господствующего класса (привет К. Марксу) - она одна. А разборки между ликами этой власти... Не припомню примеров, когда эти разборки пошли людям на пользу. А вот обратное ("Культурная революция", август 1991 или многочисленные "майданы") - сколько угодно.

Вы упорно не хотите меня понимать. Власть неоднородна. Тут вы согласны. Власть конкурирует между собой. Тут вы тоже согласны.

Далее пример. Два бизнесмена - Ваня (хочет построить в иркутске алюминевый завод) и Коля (имеет алюминевый завод в новосибирске). Есть федеральный проект по развитию энергетики Иркутской области. Вопрос: куда потратить доп. энергию от новых энергостанции, толи оставить под новый ал. завод в иркутске, то ли продать в новосбрискую область. Кто решает проблему? Чиновник. Чьи интересы будет представлять чиновник? Вани или Коли?

А чиновника выбирает кто? Народ. О ком заботится чиновник, что бы остаться у власти? О народе. При этом естественно представляя интересы той или иной финансово-промышленной группы.

Чиновник говорит Ване: "Если будешь строить завод, то чтоб на работу принимали иркутян. И больницу возле завода за свой счет строишь, и дет садик спонсируешь, и дворики возле домов рабочих олагородишь"

Чиновник говорит Коле: "Вася обещал больницу построить и садик проспонсировать, а ты то можешь дать?"

Далее говорит народу "Будем блин алюминевый завод строить, жто рабочие места. И больнцу построим. И в садике ремонт сделаем"

А народ на след выборах выбирает опять этого чиновника, потому что от завода прибыль не только Васе, но и окружающему населению.

Это основа политической конкуренции. Вот так если все утрироать устроено в США.

У нас же чиновник действет без оглядки на народ. Ибо народ все равно не думает, не ходит на выборы, не влияет на своего проф лидера и так далее и так далее.

Гладко было на бумаге. А на деле - хунвэйбины и политтехнологии.

Ой слово то какое страшное. Политтехнология. Как ругательство прям сказал.

Они всегда были и всегда будут. Начиная от римских провокаторов и заканчивая современными монстрами массмедия. И ничего в нихстрашного нет. Обычный инструмент. Как молоток или ядерная ракета. В той же америке политтехнологии развиты куда как лучше чем у нас и массмедия у них работает на порядок лучше, и пропагандистская машина мощнее. И при этом я не вижу в чем трагедия американского народа? Где он плохо живет?

Давайте не путать причины и следствия. Народ перестал ходить на выборы, потому что они реально ничего ему не приносили и в жизни не меняли. Ходить дальше с маниакальным упорством ставить галочки? Лично я хожу, потому что так воспитали - а остальные предпочитают проводить выходной более толково. Самим идти во власть? См. выше про лик народа. Что-то менять? Однозначно за - но дело все равно не в игнорировании выборов.

Нет. Я опять таки ничего не путаю. Народ перестал ходить на выборы не когда СССР рухнул и начались демократические выборы. А задолго до этого. Когда единогласно из списка одного кандидата выбирали ген сека. Вот когда народ перестал ходить на выборы.

А теперь, когда выборы могут реально, что то принести, мы продолжаем их игнорировать. Тем самым потокая формированию такой власти, которой насрать на народ.

И действительно, а зачемвласти заботится о наорде, если он на эту самую влась никак не влияет? Ну где логика?

Я щас говорю не о президентских выборах. Я уже писал, что вы и ваши сторонники их проиграли еще когда не пришили на местные выборы.

Я говорю о выборах в самых низах политического дерева. Выборах мастеров в цехах, зав отделами в институтах и так далее и так далее.

Все эти выборы точно так же игнорируются как и выборы президента. Народ или вообще не прходит или безвольно голосует за предложенного. Без попыток разобраться, повлиять, проявить свою позицию и так далее.

Впрочем я об этом уже писал странцы две назад более подробно.

Примеры в студию! Особенно заинтриговало про "много раз" - я, видимо, занят был и не заметил.

Да вы вообще много чего не замечаете я вижу. Про примеры - вам перечислить все русские рволюции и дворцовые перевороты за последние сколько простите веков? А их было не мало. Я бы даже сказал много.

Вот чего в русской истории не было, так это попыток построить нормальное демократическое общество.

Вернее не так. Попытки конечно же были. Только им не давали развится. Ибо демократическое общество оно формируется снизу, с изменения мировозрения граждан, а не сверху с изменения мировзрения правителей. А это очень медленный процесс. А у нас в вечной погоне за западом всегда не было времени. Как не было времени у Столыпина например.

А сейчас у нас слава богу время есть. Торопится особенно некуда.

полностью согласен. Но - не путем "емократических" выборов, на которых власть нынешняя таки любого обыграет. Вернее, не только этим путем.

Других путей, давших положительные результаты, человечество не знает.

[Modest-77]

zaklinatel2

Какой-то у вас узкий взгляд на жизнь. Оценивать и классифицировать - это способность любого разумного существа, а не только учителя.

С моей точки зрения, оценивать можно тогда, когда есть более-менее объективное "правильно" и "неправильно". Когда этих категорий нет, оценка - и снова сугубо мое ИМХО - превращается в инструмент манипуляции, навязывающий некий контекст, отвлекающий от существенного.

Сравнение Кара-Мурзы как раз в точку. Только вы предлагаете с этой кочки сделать гигантский прыжек в сторону большой земли, который почти 100% закончится падением опять в болото, а я предлагаю перепрыгнуть на другую кочку - поближе, немного побольше первой, и так последовательно добраться до твердой земли.

Я ничего не предлагаю. Увы и ах, я далек от того, чтобы строить какие-либо прожекты на тему "как нам обустроить Россию". Уже лет 8 как (а было время увлекался, да ). Как и большинство россиян, я твердо знаю, что мне НЕ нравится - не нравится власть такой, какой она есть сейчас. Так же я твердо знаю, что одними моими силами поменять что-то не удасться. Если удасться, то это будет выгодно, скороее всего, только мне. А вот чтобы "счастья всем и пусть никто не уйдет обиженным" (с) Стругацкие - так не получится.
Пикантная подробность: Кара-Мурза ностальгирует по светлому советскому прошлому (см., например, "Записки совка"). Не думаю, что вам бы понравился его путь с кочки.

"Принимаю", это продуктивнее "биения пяткой в грудь"? В чем?)) Помоему одинаково бесполезные занятия.

С какой стороны посмотреть. С точки зрения исправления нынешней политической ситуации - одинаково бесполезные. С точки зрения душевного покоя, отношения к согражданам, выбравшим-таки Медведева - принимать оно лучше.

Я предлагаю ситуацию менять снизу. Поменять мировозрение сограждан, сделать их более активными.

Интересно каким путем? Волшебной палочкой?
Поймите меня правильно: попытка менять мировоззрение сограждан чем-то напоминает экспорт демократии из США в Ирак. Невольно возникает вопрос, а кто ты есть, мил человек, что за нас все так хорошо решаешь (или у вас не?). В 1917 такие вот "решатели" пришли к власти, в 1991.

Я как раз ничего не путаю. Знающие (талантливые, трудолюбивые, умные) люди всегда, во всех странах мира, во все времена шли в бизнес, а не в политику.

Разговор был немного не про то - ну да ладно...

Они добивались этого постепенно. Потом и кровью. Стачками и профсоюзами. Побоищами штрейхбреххеров.

Могу порекомендовать только почитать Лебона, "Психология народов". Менталитет - оно штука все-таки реальная. У нас тоже были стачки и профсоюзы (более развитые, чем в США), пота и крови - завались. Значит, это не все составляющие демократии.

Эта теория подтверждена десятилетней практикой многих стран.

Каких? Франции с ее диктатором ДеГоллем? Испании с Франко, который умер не так уж и давно? Германии? Великобритании, где королева в любой момент может снять премьер-министра?
Большинство стран мира в политическом смысле являются автократиями (в т. ч. и РФ). ЧТо касается демократий, то это хорошо замаскированные автократии

У нас 70 лет шел естественный отбор в сторону формирования безвольного населения.

Возможно, стоит уточнить - безвольного в политическом смысле. Спутник запустить и плотин настроить - оно воля все-таки нужна.
Тогда почему только 70 лет? При царе у нас население, по-моему, тоже не очень много решало

Хочу зп в 25 штук, против сегодняшних 12,5. А решаются такие проблемы с востановления власти профсоюзов и гражданских прав граждан. Начинатся все с разъяснения этих самых прав и возможностей этим самым гражданнам.

А инфляцию в 20% (против нынешних официальных 12%) при такой зарплате не хотите?
Увы и ах, зарплата объективно зависит от состояния экономики. Поэтому и умиляют политики, обещающие повысить в разы прожиточный минимум, но не объясняющие, как после этого экономика не развалится...

Когда человек поучуствует себя гражданином страны с правами, когда поверит в свою реально имеющуюся власть.

Гражданская позиция, чувство хозяина начинаются с того, чтобы не плевать мимо урны. Почему бы не заняться этим вопросом? Ну да, это звучит не так хорошо, чем "давайте возьмем власть на местах в свои руки"...

Это основа политической конкуренции. Вот так если все утрироать устроено в США.

А про самолеты "стелс" не слышали? Каждый b-2 стоит что-то под миллиард долларов. Беда в том, что он столько не стоит. Почему же мин. обороны США их назаказывало на деньги налогоплательщиков? Потому что компания-производитель кому-то очень хорошо заплатила . Правительство, что характерно, от этого не слетело и чиновники на местах не поменялись.
В вашем же примере все может быть и иначе. Вася и Коля могут просто заплатить чиновнику (что они уже не раз проделывали в новейшей истории РФ. И народ, что примечательно, чиновников за это не наказал).

В той же америке политтехнологии развиты куда как лучше чем у нас и массмедия у них работает на порядок лучше, и пропагандистская машина мощнее. И при этом я не вижу в чем трагедия американского народа? Где он плохо живет?

Но вы же не скажете, что политтехнологии в США служат народу?

А задолго до этого. Когда единогласно из списка одного кандидата выбирали ген сека. Вот когда народ перестал ходить на выборы.

М-м-м... А я-то думал... Кончено, во всем виноваты генсеки
А разгон первой Думы при царе и Учредительного собрания при коммунистах почему не вспомните? Еще разогнали Новогородское Вече - давным-давно, при Иване Четвертом Грозном.
Народ, помнится, очень приветствовал развал СССР. Ельцина шла выбирать действительно ВСЯ СТРАНА. В депутаты местных самоуправлений кто только не лез. И вы таки-скажете, что интереса к выбором ТОГДА уже не было?!

Народ или вообще не прходит или безвольно голосует за предложенного.

Угу. Особенно если вспомнить казус 93-го, когда надо было проголосовать за ДВР, а победил почему-то Жириновский...

Вот чего в русской истории не было, так это попыток построить нормальное демократическое общество.

Новгородское Вече. Восстание Декабристов, Временное правительство. Да и все 90-е - одна сплошная попытка
Попытки-то как раз были. Результат всегда оказывался автократическим

Вернее не так. Попытки конечно же были. Только им не давали развится.

Ага, это ближе к истине. Про таких вот "пытальщиков" Ленин В. И. сказал как-то, мол, страшно далеки они от народа. Сам он был ближе, поэтому у власти остался

Ибо демократическое общество оно формируется снизу, с изменения мировозрения граждан, а не сверху с изменения мировзрения правителей.

Американцы, что характерно, так не считают. Иначе не было бы Ирака

А сейчас у нас слава богу время есть. Торопится особенно некуда.

Во времена Столыпина, уверен, считали точно так же
Может, поэтому Столыпина убили?

Других путей, давших положительные результаты, человечество не знает.

Зато все человечество помнит, как некто А. Гитлер пришел к власти исключительно демократическим способом. А Ганди в Индии (оч-чень хороший политик, много сделавший для своей страны) просто очень хорошо договорился с английскими колонизаторами.

[Roman PoLushkevich]

Длинно пишите, мужики.
Но интересно...

[Consigliere]

Товарисчи, вот вы тут все о судьбах мира да о высоком, а за бочку нефти уже 108 баксов просят.