Лжи не существует?

[Kalisto]

Вспомним историю. Во времена Аристотеля Солнце вращалось вокруг Земли. Земля была плоская, и вообще весь мир был плоский. Тех, кто говорил обратное, просто сжигали на кострах. Но наступила эпоха Возрождения, и с новыми открытиями появился новый взгляд на мир. Воцарилась ньютоно - картезианская модель строения Вселенной. В ее основе лежит закон тяготения и причинно-следственные связи. Благодаря этой модели успешно стали развиваться всевозможные науки: химия, физика, механика, биология. Новые открытия шли лавинообразно. На основе этой модели Бор создал свою модель строения атома. И вот не так давно физики решили, что атом, да и вообще весь мир, устроен по-другому. Так что же получается? Выходит, что модель строения атома Бора ложна? Но ведь после этого не исчезли все те достижения науки, которые были сделаны благодаря старым моделям. Так что же считать истиной, а что ложью?

Получается, что в этом мире нет ни истины, ни лжи, а есть просто ступени в познании Истины. Вы согласны?

[derredsos1]

Kalisto НЕт. Вот мнение сугубо - не - мое, но научное:
Наука, отвечая на один вопрос, тут же обычно ставит новый.
Британский филосов 20 столетья Карл Поппер советывал испытывать на "прочность" любые теории. Т.е. Если нет возможности провести корректный эксперимент, если тем более какие-то факты - хотябы один единственный - противоречат рассуждению, оно уже недостаточно научно и теряет право именоваться теорией. ФАКТ - объективен, размышление - субъективно, фторично.
И вот, как только наука может найти эти ФАКТЫ, возникает новая теория (похоже на ваши "ступени в познании Истины").
И это есть нормально и это будет бесконечно (рассуждение ) ведь все процессы не стоят на месте: меняются состояния физических объектов, в живом мире постоянно идет эволюция, зависящая в т.ч. и от состояния физических тел.
А вы можете сформулировать определение Истины - такое всеобъемлющее?
Помнится, когда ДНК открыли, была мысль у многих, что вот, отдадимся физикам - химикам, а они нам формулу жизни начикают: там числитель такой-то, знаменатель такой = вот такой мой сосед Вася... Но жизнь при сведении к формулам, перестает быть таковой!
Так можно ли Истину одеть в штанишки формул, или сказать одназанчно - I know her!!!

Да, и что таки там физики порешили "не так давно"? Чтой-то я не слыфал!

[Kalisto]

http://rnan.narod.ru/hrenov_paradigma.htm

Особенно понравилось это:
"Можно предположить, что и до Джордано Бруно, кто - то, по совокупности косвенных признаков,

пришёл к аналогичному выводу. Однако потребовалось мужество Джордано Бруно, чтобы вопреки

«очевидной» истине, абсолютно ясной не только пастуху и каменщику, но и самому Папе Римскому и

Главному Инквизитору, провозгласить новую парадигму гелиоцентрического строения солнечной

системы.
......
Мало кому придёт фантазия, глядя на стальную линейку и «очевидно» наблюдая непрерывность её

грани, уменьшить свой масштаб в квадриллионы раз и «увидеть» принципиально другую картину и это

видение приводит ко второму, вынесенному в эпиграф озарению: реальные пространство и время

(вопреки классической математике и математики квантовой механики) дискретно-непрерывны! "

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Наверное, существует только одна истина — Сама Реальность. И ее невозможно описать никакими словами, невозможно видеть. ЭТО можно только прочувствовать душой, подсознанием. А все открытия науки, все теории строения мира — это только очередной этап на пути познания Истины.

Вообще, если перенести всю эту заумь на понятный всем язык, получится, что если в жизни встречается ложь и обман, то только потому, что мы верим в ее существование.

[AltJap]

Теория верна, хотя бы частично, если она работает и дает плоды на практике.

[probass]

пониимаеш, Ир, только проходя через ошибки мы приходим к правде)))
в опщем короче если бы не эта лож то мы бы сейчас ни че не знали)))

[Di]

Честно сказать, не ожидал что когда-нибудь увижу на Порт-Иркутске, где принято обсуждать только темы типа "Sex, Drugs & Rock-n-Roll", тему такого рода.

Kalisto
Ступеней познания истины быть не может, ибо истана монолитна, а значит если мы берем к примеру 1/2 истины, то истина бесполезна по большому счету.
Второй момент: человек имеет дело не с миром, а со своим представлением о нем. Когда-то Земля считалась плоской и для людей того времени она действительно была плоской и никак их не переубедишь. Они были уверены!
Так и любое нынешнее знание в последствии может оказаться ложным.

Про истину: Истина-это то, что соответствует реальной действительности. А действительность мы познаем пропуская сквозь свой субъективный мир, где она и укрореняется, то есть превращается в истину субъективную. Вывод-истина непознаваема. Но познать как-то ее все-таки надо.

Вот мои предварительные мысли по этому поводу.

[Kalisto]

Тогда возникает следующий вопрос: нужно ли стремиться к той самой истине (реальной действительности), если это может разрушить свой субъективный мир?...нужно ли искать ложь, если все так хорошо и уютно? Может проще жить с той правдой, которая лично тебе удобна, даже если она не соответствует реальной действительности?

[Di]

Kalisto
Если братья Вачовски правы, то лучше бы нас не выгружали из матрицы. Эт так, типа метафора.

[Jeronimo]

Тогда возникает следующий вопрос: нужно ли стремиться к той самой истине (реальной действительности), если это может разрушить свой субъективный мир?...нужно ли искать ложь, если все так хорошо и уютно? Может проще жить с той правдой, которая лично тебе удобна, даже если она не соответствует реальной действительности?

Нужно ли стремиться, решать должен каждый сам. Вообще человеку по природе не свойственно подобное, чем он, кстати, отличается от животных. Если вопрос поставить более просто: согласилась бы ты провести всю жизнь под действием наркотика не вредящего организму, находясь во власти своих грез и иллюзий, совершенно оторванная от реального мира или же отказалась от этого, желая столкнуться со всеми невзгодами и радостями этого, натстоящего, мира? Человеку более свойственен интенсивный подход к жизни - получать больше нужных ему ощущений меняя что-то вокруг себя, а не меняя свое отношение к неизменной действительности. Отсюда и желание знать правду, какой бы она ни была; отсюда и любопытство утолив, которое мы порой лишаем себя покоя и сна. Жить во власти иллюзий, довольствоваться тем что есть? На такое согласится отнюдь не каждый.

[Carmaggeddon]

не так давно прочла книгу Сергея Лукьяненко(русского фантаста), так вот там сюжет перекликается с темой сего топика, немного вдамся в подробности:
есть несколько личностей;
мальчик, с неустоявшейся психикой. в сущности ребенок, но умный то бишь вундеркинд, для него мир - сер и скучен, люди жестоки ему все чужды - он волчонок
есть медсестра, для нее мир - это цартсво зла, она хотела бы принести в этот мир добро и заботу, но мир в любом случае пройдет через зло, к добру.
есть вояка - он тоже хотел бы добра миру, но вот как он принесет добро миру, сами понимаете.
есть крупный политик - для него благо для мира - это его жесткое руководство, то бишь прийти к миру во всем мире, но для этого можно пройти через убийства - убил 100 а лучше будет миллионам.
есть писатель - он на мой взгляд более человечен, но он труслив, он будет сидеть и смотреть на все сквозь пальцы...
есть ученый - он стар, слаб, и болен. ему глубоко безразличен этот мир, уже..

и один из них должен прийти к власти, кто победит из них, таков и будет наш мир. в любом случае будут боль, утраты, жестокость, даже через добро мир пройдет через адские страдания.

так вот к чему я это все? мысль в чем?
для каждого человека свое ощущение мира, оно не одномоментно, оно создается в течении всей жизни, и если бы мир менялся или подстраивался под людей был бы хаос. в чем ложь? ее нет, есть то, что проверено столетиями, и тысячелетиями. но в какой то момент открывается еще одна сторона истины, еще одна грань.

мая высказалась. мая умный.

[Kalisto]

[quote]Человеку более свойственен интенсивный подход к жизни - получать больше нужных ему ощущений меняя что-то вокруг себя, а не меняя свое отношение к неизменной действительности[quote]

Модель Субъективной Реальности, в которой мы живем, соответствует нашей подсознательной программе, которая формируется с детства; таким образом, внешнее отражает внутреннее; Наверное каждый человек подсознательно осуществляет главную функцию и главную цель жизни — жить в этом мире и стремиться, чтобы его модель Реальности соответствовала самой РЕАЛЬНОСТИ; Таким образом, наш мир является внешним отражением наших собственных мыслей; все, что мы имеем в своей жизни, мы создаем сами; чтобы изменить что-либо в своей жизни необходимо обратиться внутрь себя и изменить свою подсознательную программу поведения, свои мысли, то есть измениться самому.....Я не знаю верно ли это, но мой личный жизненный опыт показывает, что зерно истины в этом есть - наверное каждый сталкивался в жизни с "днем сурка", когда одна и та же ситуация на протяжении всей жизни повторяется с завидным постоянством, пусть в разных местах, с разными людьми, но суть остается одна и та же...это работает некая подсознательная программа, и пока ты сам не изменишь ее, не пересмотришь свое отношение к тому или иному, так оно и будет повторяться. Так что, ничего ты не сможешь изменить вокруг себя, до тех пор пока не изменишь свое отношение к этой действительности.....

[Jeronimo]

Это, конечно, все правильный и умные слова. Но правильные-то правильные, да не совсем. Вот если я хочу, например, получить удовольствие от спорта, я беру лыжи и еду на гору - катаюсь. Не нравятся мне сейчас мои лыжи, буду покупать новые, ибо эти не дают мне нужных ощущений. Это ведь изменения внешние, отнюдь не внутренние. Таких примеров еще много могу привести.

[Kalisto]

Описанная ситуация не меняет твою субъективную реальность, и на старых и на новых лыжах ты получаешь удовольствие. Просто на новых лыжах, ты будешь получать большее удовольствие а вот если бы ты покупкой новых лыж хотел бы кардинально поменять свои ощущения с негативных, на позитивные, то это бы не получилось.

[Jeronimo]

Ну давай тогда мозговой штурм: мне вот ужасно не нравился раньше репчатый лук, тошнило меня с него, а сейчас ем, люблю.
Это я все к тому, что мне не видится твой подход универсальным. Хотя может он таковым и является. ))

[Kalisto]

и опять пример не верный. Какое влияние на твою жизнь имела любовь/не любовь к луку? Вкусовые пристрастия с годами меняются, но как это влияет на жизнь? Да никак. Отвращение к луку в детстве вызывала у тебя чувство неудовлетворенности твоей субъективной реальностью? Сомневаюсь

[Jeronimo]

Отвращение к луку в детстве вызывала у тебя чувство неудовлетворенности твоей субъективной реальностью?

Безусловно. Сейчас это выглядит смешно, но не тогда. От скольких блюд мне приходилось отказываться, порой терпя насмешки или оставаясь голодным. )) Может я немного преувеличиваю, но определенный дискомфорт, и как раз неудовлетворенность моей субъективной реальностью, я испытывал. ТЧК

ЗЫ Это пока просто ответ на твое возражение. Меня не оставляет мысль, что мы сейчас размазываем наш спор по разным понятиям и начинаем сравнивать теплое с мягким. ))) Подумаю как привести это все к общему знаменателю...

[Kalisto]

А мы разве спорим? Если принять за факт то, что нелюбовь к луку в детстве тебе портило жизнь, и ты хотел это изменить, то у тебя было два варианта: или полюбить лук, или заставить маму, бабушку, шеф поваров ресторанов и т.д. готовить без лука так как второй вариант был неприемлем, так как затронул бы субъективные реальности многих, ни в чем не повинных людей то твое подсознание приняло верное решение - оно изменило твое отношение к луку

[Mad_Virpil]

Короче говоря. Есть истина относительная, нет абсолютной. Ложь все же есть, но ложь - это когда человек знает правду, но не желает её говорить и выставляет ту или иную ситуацию в неверном свете.
Carmaggeddon

есть крупный политик - для него благо для мира - это его жесткое руководство, то бишь прийти к миру во всем мире, но для этого можно пройти через убийства - убил 100 а лучше будет миллионам.

Хороший политик. Он понимает, что малодушие - это зло, а цель оправдывает средства.

Добавлено спустя 5 минут:

А когда человек не знает правды о сути дела, но говорит что-то неверное - это не ложь, а заблуждение. Вот.

[тИгАр_шЕрхАн]

сидят значит в теме двое человек, и только вдвоем общаются.. о как. а остальные реплики игнорировают

[Kalisto]

тИгАр_шЕрхАн, не вижу ни одной вашей реплики по теме, что бы ее проигнорировать Зря вы так, мы не игнорируем, просто пока не определились со своим мнением в ответ на другие посты а если мнения нет, то зачем что то писать?

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

Mad_Virpil

Наверное есть Ложь и ложь. Они разные, и отличаются не степенью и глубиной их подлости, а отношением к ней со стороны того, кому лгут.