Андеграундная музыка

[Zmeika]

В соседней теме "Послание" возник такой интересный вопрос - что же такое "нефоры" и "реперы". А я, попутно, задалась и вопросом о том, что такое андеграундная музыка. И вообще, понятие "андеграунд". Может, я его неправильно употребляю? Мне казалось, что понятие "неформалов" или "нефоров" - как раз и означает андеграундную субкультуру. Теперь вот сомневаюсь, да и совсем запуталась, если честно. Объясните!

[vicomte]

Можно так сказать Андеграунд был в советские времена в России и в те времена, когда рок преследовали в Америке и когда такие группы как Vader и Metallica играли еще в подвалах (как поклонник красивого хэви/пауэр метала, я думаю там им было самое место), какой может быть сейчас андеграунд когда все можно?
Понятие нефоров - это тоже сейчас что то непонятное к нему можно отнести следующие категории людей:
- Людей с неформальным мышлением (то есть не таким как основной серой массы)
- Людей слушающих экстремальную музыку
- Толпы тусующихся подростков в балахонах с длинными волосами (которые зачастую об экстремальной музыке имеют весьма слабое представление)

Поэтому о какой либо субкультуре говорить вообще сложно , по крайней мере в нашем городе

[Kresta]

Толпы тусующихся подростков в балахонах с длинными волосами (которые зачастую об экстремальной музыке имеют весьма слабое представление)

Поэтому о какой либо субкультуре говорить вообще сложно , по крайней мере в нашем городе

Что ж вы так всех под одну гребенку? Есть ведь еще и толкиенисты - вполне обособленная и связаная с другими субкультура. Да и местные сисОпы могут обидется - тож ведь хайрасты не в меру.

[Zmeika]

Можно так сказать Андеграунд был в советские времена в России и в те времена, когда рок преследовали в Америке и

какой может быть сейчас андеграунд когда все можно?

В принципе, наверное, я согласна, что понятие "андеграунда" ближе к чему-то протестному, альтернативному и "скрытому". Может быть даже запрещенному.

А как назвать современную нам культуру, которая не пересекается с "официальной" масс-культурой? С одной стороны, она, конечно, не запрещена. Как вы выразились - сейчас ВСЕ можно. Казалось бы... То есть, вроде бы нет господствующей идеологии, которая бы навязывалась и контролировалась государством. Но тем не менее, идеология-то никуда не делась, просто она другая. К примеру, вы никогда не услышите песню со словами: "Послушайте эфир, эфир немного болен" непосредственно в эфире Хотя, вроде бы, у нас все можно, ничего официально не запрещено, а в песне поется чистая правда
На самом деле, настоящая музыка живет вне официальной культуры. Но при этом, и не является протестом и андеграундом. Просто она другая.
Задумалась... есть ли для нее термин?

Понятие нефоров - это тоже сейчас что то непонятное к нему можно отнести следующие категории людей:
- Людей с неформальным мышлением (то есть не таким как основной серой массы)
- Людей слушающих экстремальную музыку
- Толпы тусующихся подростков в балахонах с длинными волосами (которые зачастую об экстремальной музыке имеют весьма слабое представление)

Нефоры - все же по-моему, просто люди, разделяющие духовные ценности, не свойственные ценностям большинства, и объединяющиеся в свои субкультуры. Это может быть кто угодно, и музыканты, сочиняющие музыку, не вписывающуюся в рамки общепринятых форматов; и люди, которые эту музыку слушают; те же самые толкиенисты-ролевики; хиппи... Много их (нас ) в общем...

а что такое "экстремальная" музыка, кстати? не сталкивалась с таким термином...

[vicomte]

to Kresta: Я и не имел ввиду претензий к длинным волосам, я считаю как раз что длинные волосы в большинстве случаем делают мужское лицо более изящьным и при наличии красивой мускулатуры общая картина производимая человеком с длинными волосами даже более мужественна (эдакий Конан-Варвар), хотя многие почему-то считают ношение длинных волос женской привелегией. Исторически на протяжении всей истории (за исключением разве-что Римской культуры) до 20 века тоже длинные волосы у мужчин были нормой.

Причем самое интересное, что против довольно короткой стрижки у девушек я редко что имею против - хотя и нравится, когда у девушки волосы очень длтнные - все равно короткая стрижка женское лицо, угая. которое более изящно от природы, чем мужское, короткие волосы не сильно портят.

Толкиенисты конечно люди интересные - но тоже оторваны от мира сего, живут в своем придуманном мирке, мечами мащут, а про жизнь реальную забывают и бывают частенько людьми, ничего не добившимися в жизни (это я о взрослых толкиенутых, поростки-ролевики - те же нефоры подростки - вид сбоку). Но не кидайте в меня камнями - это всего-лишь мое имхо и не является утверждением касательно всех ролевиков. Но зато практически ВСЕ любители ролевых игр почему то невероятно самовлюблённые высокомерные люди, не зависимо от того, являются ли они значимыми на самом деле или только героями в своем придуманном мире.

to Zmeika:
Да, действительно у нас ничего не запрещено _официально_ но существует дискриминация культурных меньшинств как просто общественная, так и неофициально поощряемая эшелонами власти. Но тем не менее, сейчас к примеру вполне реально уже добиться чего либо ялвяясь неформально выглядешем/ведущем себя человеком. К примеру я несколько лет работал в сфере образования (правда программистом - что программисты не такие как все люди уже привыкли) и даже занимался преподавательской деятельностью (преподавал на курсах повышения квалификации педагогов) имея волосы ниже груди и будучи в два-три раза моложе тех, кого обучал... в нашем прошлом Soviet Union with paraniodal kommunism idea
такого бы не потерпели.

К эстремальной музыке относится все что сложно переносимо для нормального человека: тяжелый рок, все направления металла, альтернатива, возможно сюда, я думаю, отнести и готическую музыку и т.п.

О массовой культуре...
Массовая культура имеет массовую направленность - а наши массы не являются высокодуховными, высокоморальными и интеллектуальными, поэтому какие массы - такая и попса (примитивная и не несущая интеллектуальной нагрузки, а зачастую и проповедующая всякую гадость (например блатной шансон).
Но и мелкие субкультуры тоже не все хороши, рассмотрим например несколько направлений металла (по нисходящей от лучшего к худшему, сам я поклонник heavy/power):
progressive metal: Очень сложная музыка, требует хорошего музыкального образования и профессионализма в исполнения. Интеллектуальная направленность лирики.
power metal: историческая/литературная направленность лирики, мелодичнось, требуется высокий профессионализм и виртуозность исполнения, наполовину стиль вышел из металла, наполовину из классики (Вагнер, Бах) и средневековой народной музыки/средневековой духовной музыки.
heavy metal: не сильно давит на слух направленность лирики от высокоинтеллектуальной до совершенного идиотизма - в зависимости от группы. Достаточно красивая но не сильно сложножная и не очень мелодичная музыка.
trash metal: грязное звучание гитар, смазанные рифы, иммитация некачественного звучания, направленность лирики от социальной до сатанизма
death metal: этос ильно ускоренный и утяжеленный trash, направленность лирики - смерть, сатанизм, но с некоторым юмором и несерьёзностью темы
black metal: совсем сложно в этом увидеть музыку и мелюдию, направленность текстов - сатанизм (причем воспринимаемый всерьёз).

А субкультуры, не являющиеся массовыми, я бы назвал не андеграундными, а просто неформальными.

С определением неформалов - согласен.

[vicomte]

Сорри за грамматические АШИПКИ в предыдущем письме - ночь уже нифига не соображаю

[Zmeika]

Толкиенисты конечно люди интересные - но тоже оторваны от мира сего, живут в своем придуманном мирке, мечами мащут, а про жизнь реальную забывают и бывают частенько людьми, ничего не добившимися в жизни (это я о взрослых толкиенутых, поростки-ролевики - те же нефоры подростки - вид сбоку). Но не кидайте в меня камнями - это всего-лишь мое имхо и не является утверждением касательно всех ролевиков. Но зато практически ВСЕ любители ролевых игр почему то невероятно самовлюблённые высокомерные люди, не зависимо от того, являются ли они значимыми на самом деле или только героями в своем придуманном мире.

А можно уточнить, вы совершенно уверены, что знакомы со ВСЕМИ ролевиками и толкиенистами, чтобы утверждать подобное?

Да, действительно у нас ничего не запрещено _официально_ но существует дискриминация культурных меньшинств как просто общественная, так и неофициально поощряемая эшелонами власти.

Я бы сказала, что культурная дискриминация в нынешнем обществе при обрела иное содержание. Если раньше было запрещено то, что не вписывалось в рамки "совковой" идеологии, то сейчас все, что противостоит идеологии "рынка" и всеобщей тотальной "продажности". Впрямую, конечно, не запрещено. Но при этом мы подобной музыки в радио и телеэфире никогда не услышим.

К эстремальной музыке относится все что сложно переносимо для нормального человека: тяжелый рок, все направления металла, альтернатива, возможно сюда, я думаю, отнести и готическую музыку и т.п.

эээ.... а вот мне всегда казалось, что для нормального человека как раз совершенно естественно слушать подобную музыку видимо, у нас с вами крайне несовпадающие представления о "нормальности"...

О массовой культуре...
Массовая культура имеет массовую направленность - а наши массы не являются высокодуховными, высокоморальными и интеллектуальными, поэтому какие массы - такая и попса (примитивная и не несущая интеллектуальной нагрузки, а зачастую и проповедующая всякую гадость (например блатной шансон).

Мы это на форуме где-то уже обсуждали, и не раз... и массовую культуру, и попсу, и откуда у всего этого уши растут... масса слушает то, что ей наиболее доступно... а это - информация, тиражируемая масс-медиа... была бы там хорошая качественная музыка - и массы слушали бы ее с удовольствием...

[Kresta]

vicomte Ну, положим. камни в вас никто и не бросал, либо они попросту не долетели:)
Вы писали:"Толкиенисты конечно люди интересные - но тоже оторваны от мира сего, живут в своем придуманном мирке, мечами мащут, а про жизнь реальную забывают и бывают частенько людьми, ничего не добившимися в жизни" - знаю ролевиков, которые создали семью с себе подобными, имеют неплохой заработок - и все это без отрыва от "махания мечами".
Далее Вы писали:"ВСЕ любители ролевых игр почему то невероятно самовлюблённые высокомерные люди, не зависимо от того, являются ли они значимыми на самом деле или только героями в своем придуманном мире. " - пролили бальзам на мою душу. Что ж, надо запомнить - кто я есть:) Звучит горделиво как-то:)

"существует дискриминация культурных меньшинств как просто общественная, так и неофициально поощряемая эшелонами власти" - с этим полностью согласна, ведь почему-то почти после каждого сэйшна "гопники" вылавливают неформалье и "П*****" до потери пульса, иногда даже до потери жизни. Причем идут на это малолетки от 14 до 17, идут толпой, а толпа неуправляема. Как стадо баранов на новые ворота. а виноватых потом не найдешь. Уроды, мля..... Что это? Норамльные гражданские отношения? Хотя, извините, это уже другая тема.

[vicomte]

Ну со ВСЕМИ не знаком, но по крайней мере года два назад был знаком с большинством из них в Иркутске, и наблюдение за поведением этого большинства привело меня к таким выводам. Естественно имелись и исключения, но они как известно только подчеркивают правило.

Я и не скажу, что я против какой-то умеренной самовлюбленности. Себя как говорится не похвалишь - никто не похвалит. Я и сам собственно такой. Просто на мой взгляд самомнение и самооценка должны быть адекватны. В данном же случае у ролевиков оно очень высокое притом более чем в половине случаев не соответствует объективной реальности. Мне просто даже одно время надоело слушать них постоянные рассуждения типа "Какие мы крутые, что блин ваааще !!!!!".

По поводу оторванности же речи о большинстве никакой речи небыло - но процент таковых в ролевой тусовке достаточно велик. Я вполне вкурсе, что часть ролевиков вполне успешные в жизни люди. Встречал я среди толкиенутых и очень выдающиеся личности. Правда таковых, как и в любой группе людей независимо от признака её обособления везде мало.

Я не собираюсь только ругать ролевиков, к примеру могу сказать о них и положительные вещи - хотя бы то, что они в отличие от подавляющего большинства молодежи хоть как-то начитаны (Пусть даже не классикой - а фэнтези - это все равно уже что-то, по крайней мере лучше чем колоться наркотой и ошиваться по подъездам)

Далее про музыку - нормальный человек слушает Баха, Бетховена и т.д. Я долгое время (года два) слушал классику - переслушал все известные и много незивестных произведений от раннего барокко до модерна - в итоге решил что я все таки ненормальный и стал снова слушать метал только уже с уклоном на классику и средневековщину (fantasy power metal). Я просто пытаюсь дать объективную оценку - тяжелая музыка разрушительно влияет на организм вооюще и на психику в частности. Но она в большинстве случаев достаточно интеллектульна и посему многие личности, слушающие её, пусть и вполне вероятно не совсем нормальны, но зато не лишены интеллекта.

Вопрос о том, что слушает масса легко разрешить: не было бы спроса - не было бы предложения - какие люди, такая музыка.

Да и неформальные сообщества тоже в принципе хороши, их ведь многое связывает (музыка, взгляды, интересы и прочие культурные ценности) - давно пора научиться организовываться отстаивать свои взгляды, если потребуется -силой. Нужно уметь постоять за себя и за других. И в толпе и в одиночку.

А эти неформалы опять же чем-то похожи на толкиенистов - слушают Manowar, которые воспевают силу и сами выглядят весьма накачано. И при этом также считая себя очень крутыми и...... бегут при первом шорохе. У меня всегда стоял вопрос. ПОЧЕМУ МНОГИЕ КУЛТУРНЫЕ МЕНЬШИСТВА ПРОСТО ИЗОБИЛУЮТ СЛАБЫМИ ЗАБИТЫМИ ПОДРОСТКАМИ И ВДОБАВОК ТАКИМИ ЖЕ ВЗРОСЛЫМИ?

А агресивная молодежь просто чувствует эту слабость и использует ее в целях утоления своей кровожадности.

Почему то ведь я ни разу не слышал, чтобы например побили хоть одного байкера, хотя визуальной разницы между ними и нефорами зачастую почти нет.

[Zmeika]

Ну со ВСЕМИ не знаком, но по крайней мере года два назад был знаком с большинством из них в Иркутске, и наблюдение за поведением этого большинства привело меня к таким выводам. Естественно имелись и исключения, но они как известно только подчеркивают правило.

Вероятно, у нас какой-то очень разный круг ролевиков Впрочем, не важно...

Далее про музыку - нормальный человек слушает Баха, Бетховена и т.д. Я долгое время (года два) слушал классику - переслушал все известные и много незивестных произведений от раннего барокко до модерна - в итоге решил что я все таки ненормальный и стал снова слушать метал только уже с уклоном на классику и средневековщину (fantasy power metal). Я просто пытаюсь дать объективную оценку - тяжелая музыка разрушительно влияет на организм вооюще и на психику в частности. Но она в большинстве случаев достаточно интеллектульна и посему многие личности, слушающие её, пусть и вполне вероятно не совсем нормальны, но зато не лишены интеллекта.

Мне кажется, ЛЮБАЯ ограниченность и зацикленность на чем-то одном в любой области - это как раз признак ненормальности. Слушать что-то ОДНО - это норма??? На мой взгляд, наоборот, тяжкая патология сознания. В тех социокультурных рамках, в которых живу я, "нормой" является стремление освоить максимальный объем информации об окружающем мире. В том, что касается музыки, это означает, что человек слушает разную музыку, любых стилей и направлений, и на основании 1) своего базового культурного уровня и 2) больших знаний и опыта - может рассматриваться, как человек, хорошо знающий музыку и разбирающийся в ней.

Сколько бы человек не слушал классику, хоть до посинения - меня никто не сможет убедить, что он разбирается в музыке, как таковой. Потому как музыка классикой не ограничивается, и в оценке любой другой музыке данный человек для меня не может являться авторитетом. Более того, я скажу, что в музыке он ни черта не понимает, если не допер до того, насколько же классно слушать что-то ДРУГОЕ. Слушать классику и только классику - это НЕнормально, на мой взгляд. Не знать классики совсем - тоже НЕнормально Во всем должна быть мера и разнообразие. Два главных принципа в познании и освоении окружающего мира, как мне кажется.

Вопрос о том, что слушает масса легко разрешить: не было бы спроса - не было бы предложения - какие люди, такая музыка.

Ой, это до ужаса старО Не было бы предложения, да еще такого "ненавязчивого", которое существует у нас в стране - не было бы такого "спроса". Массе-то по большому счету вообще все равно, что им навязывают. Играет что-то - ну и фиг, значит и будем слушать, что играется. Музыкального воспитания в системе образования нашей страны по сути не предусмотрено. Поэтому за развитие музыкального вкуса населения берутся масс-медиа. Вот и "развивают", собственно... В такой форме, как мы видим. Штампованием одних и тех же художественых образов, навязыванием одного и того же стиля. В массе своей население даже не подозревает, что кроме форматной попсы на свете существует другая музыка. Им ее попросту неоткуда услышать. Так откуда возьмется иной спрос??? Телепатически возникнет в мозгах людей? Так не бывает... Вкус воспитывается тем, что дается некий образец и объясняется, что "это" - хорошо, и поясняется почему хорошо. Образцы, которые дают масс-медиа - всем достаточно знакомы, не буду приводить примеры. Объясните, откуда в массовом порядке возьмется какой-то иной вкус? Если люди сами не будут целенаправленно развивать его - он и не разовьется ниоткуда, и все так и будут наивно считать, что вот то самое "предложение", которое несется с экранов и из эфира, и есть "спрос", которому масс-медиа якобы удовлетворяют.

А эти неформалы опять же чем-то похожи на толкиенистов - слушают Manowar, которые воспевают силу и сами выглядят весьма накачано. И при этом также считая себя очень крутыми и...... бегут при первом шорохе. У меня всегда стоял вопрос. ПОЧЕМУ МНОГИЕ КУЛТУРНЫЕ МЕНЬШИСТВА ПРОСТО ИЗОБИЛУЮТ СЛАБЫМИ ЗАБИТЫМИ ПОДРОСТКАМИ И ВДОБАВОК ТАКИМИ ЖЕ ВЗРОСЛЫМИ?

Я не против обсудить такую тему, но боюсь, мы уже несколько выпадаем из контекста беседы. Беседа, собственно, была о музыке. Может создадим лучше тему о неформалах. раз уж речь пошла в эту сторону?

[Farstar]

vicomte , полностью с вами согласен. Как впрочем, и со всеми.

Хотя я не так уж и много пожил, я думаю, что андеграундной музыки сейчас не существует. Почти все bands играют коммерческую музыку. Правда есть стили, которые не все могут слушать. Либо о них мало известно, либо еще что-то. Взять, к примеру, trance. По радио нечасто ставят. И уж врядли там поставят какой-нибудь psychedelic-goa-trance. (хотя бывают и исключения). Эта музыка не массовая. Может ее отнести к андеграундной?

[Zmeika]

А мне вот непонятно, куда относить такую музыку, которая достаточно широко известна, но не является коммерчески раскрученной..? К примеру, те же "Умка и Броневичок", группа ФМ... То, что это не андеграунд - совершенно точно Но вот что... ? С одной стороны, у них есть некая объединяющая "идеологическая" позиция - стремление к полной творческой независимости и отказ от распространения своего творчества через масс-медиа. Но при этом, они не являются музыкой для узкого круга ценителей, это музыка в достаточно легком популярном стиле. Пожалуй, это какой-то третий "вид " музыки. Не андеграунд (я все же склонна считать, что это музыка для специфического уровня восприятия, элитная, редкая, для узкого круга ценителей), но и не попса (коммерческая музыка, намеренно примитивизированная и предназначенная для широкого распространения). А вот какое подобрать определение для такой музыки? "Музыка среднего класса"? )) Лично я, кстати, предпочитаю именно такую. Для сложной навороченной музыки я, наверное, еще не доросла, а может и никогда не дорасту. Попсу слушать в принципе не могу, к сожалению, меня угораздило обзавестись неплохим уровнем воспитанности и образования , а вот музыка среднего класса, с качественными текстами, аранжировками, искренним, профессиональным исполнением - это стопроцентно мое.

[Kresta]

(Лучше поздно, чем никогда)
vicomteА вы нкого не путаете, сравнивая внешний вид байкеров (кстати, их очень часто бьют, толко уже "свои" братья по разуму) и нефоров? По-моему (ИМХО) - разница вопиющая. Нигде (приношу свои извинения неформальской братии) не встречала таких накачаных экземпляров, каковые попадаются среди байкеров (хотя сие не есть обязательное правило). Есть еще правда скинхэды, толко их лагерь очень ух поспешно сматывался на Байкал-Шамане 2004 Култук когда обьявили, что местные придут громить лагерь и п"""" нефоров. Как красиво и слажено поднимался их лагерь! Поистине - военная выправка: собрались минуты за 3
а после сейшнов народ " кучкуется", дабы хоть как-то защититься.

Так же выражение "Мне просто даже одно время надоело слушать них постоянные рассуждения типа "Какие мы крутые, что блин ваааще !!!!!"-
повергло меня в полное состояние... м..., невесомости, что-ли Где Вы таких ролевиков отрыли?! А там еще такие есть?!! Сорри, больше не буду, просто правда: вещи такие говорите, что как-то странно. Мож мы о разных ролевиках? Ну, или мне так хочется думать.


Zmeika мой респект. Музыка... она просто музыка. Давайте делить ее на хорошую и плохую. Это будет правильнее. Не понимаю, когда группы подростков пишут на стенах:" Рэп -....., слушай металл" и прямо противоположные фразы, а потом убить друг друга готовы. Пусть будет просто хорошая музыка

[Xsive]

Люди вы слишком много думаете. Смотрите не лопните, от раздумий.

Что такое Андеграунд?
Андеграунд музыка - это то что мы привыкли считать репом и в какой-то степени гребанным металлом. Пару лет. Буквально пару лет назад реп был в России не популярен, ровно как и в Англии и прочих буржуских странах. Эту музыку слушали лишь некоторые люди, так как по телеконалам такое практически не крутили, это было андеграундом и остается посей день, так как по теле(к)эфирам все песни, допустим с альбома той же самой Касты не пропустят в ротацию прослушивания всего мира соответственно их (русских репперов) популярность повысилась, но желаемого ими заработка на альбомах не получается и поэтому это называется музыкой андеграунда. Проще сказать что это музыка расчитана на уши людей в которых есть свое мнение, на молодое поколение (ЮГ дал/помог мне в этом разобраться). Вот и все.

ПС: Невижу смысла для того что эта тема была в дальнейшем открытой, человек спрашивал и человек ответ получил. Зачем это теме сорить форуму. Вот. Всем удачи и всего хорошего.